Har libertarianismen spelat ut sin roll?

Där har du en poäng - svaret alltid folkets makt. Som är svenskar i Sverige. Så kan liberalerna leka sina lekar, men om dom släpper in främmande folkslag till Sverige, Norden och sen germanska Europa då skall dom straffas för förräderi.

Tack för dina tankar. Jag upplever dig som defensiv i ditt inlägg och att du därför(?) inte riktigt reflekterat kring vad jag skriver.

Varsågod! Det är dock intressant att du lyckats uppleva någonting som inte framgår utav mitt inlägg. Du ställde tre dumma frågor, men fick tre kloka svar: Nej, nej, och nej. Sen valde du att citera mig med tre punkter. Om det var så som du utläste - eller kanske upplevde - mitt inlägg så kan jag förvisso förstå att det inte krävdes särskilt mycket reflektion. Tre punkter är, när allting kommer omkring, bara tre punkter.

Om jag å min sida får "uppleva" någonting så känner jag att du är ledande i ditt resonemang. Du kräver medhåll för att motparten inte ska uppfattas som "defensiv". Medans du bara häver ur dig självmotsägelser och felaktigheter förväntas det lite "ge och ta" från min sida. Ja till vissa saker och nej till en del, för att jag ska framstå som mera seriös. Du har ju trots allt skrivit en lång text!

Ibland gör jag så att jag drar ihop ett långt citat till tre punkter, det har ingenting med innehållet eller min syn på innehållet att göra, utan kortar bara ner mängden redudant text i tråden något.

Jag tror att vi eventuellt står varandra för långt ifrån som utgångspunkt nu, men jag gör ett försök - om du läste trådstarten så ser du dessutom att jag varit och är libertarianskt lagd samt gillar att resonera utifrån principer. Tråden är att försök att ställa dessa i relation till samtidens realitet, annars blir det ju bara teoretiska resonemang (och där vinner givetvis libertarianismen).

Här är något jag reagerade på i ditt förra inlägg som jag upplever att libertarianer ofta gör, nämligen totalt blundar för verklighet:


¹ Detta är helt och hållet i motsats till vad vi ser i realiteten. Människor i den fria delen av världen är mindre lyckliga, mindre spirituella, mindre sociala, mer deprimerade och mer olyckliga än någonsin. Trots att vi på alla sätt man kan mäta det är mer frånkopplade från varandra (i bemärkelsen att vi kan göra individuella eller individanpassade livsval), alltså mer fria att göra de val vi önskar (särskilt kvinnor, som jag tog upp tidigare i tråden, och som är mer olyckliga än de någonsin tidigare varit).

Här är ett axplock av slarvigt utvalda länkar: https://www.dw.com/en/germany-depres...age/a-51622420, https://global.chinadaily.com.cn/a/2...ce4bb66f9.html, https://www.bris.se/om-bris/press-oc...s-framtidstro/, https://www.whitehouse.gov/wp-conten...05/image-6.png, https://www.researchgate.net/figure/...fig3_310813413

Människor i väst blir inte lyckligare och lyckligare i takt med att de blir friare och friare. Roland Paulsen har några intressanta tankar om det här: https://youtu.be/OoIcsj9ysvs

Dvs, du blundar för verkligheten och säger "frihet kommer sannolikt att leda till mer lycka för de flesta" - men den verkliga effekten verkar än så länge precis motsatt. Detta är värt att begrunda även om man är libertarian, tycker jag. Här är en till länk:

Americans less happy today than 30 years ago: study

Detta betyder inte att libertarianism är dåligt, så du inte misstolkar mig nu. Men jag tycker det är värt att tänka kring. Du kommer inte förbi denna frågeställningen genom att trivialisera den till "nej, att mer frihet leder till mindre frihet är en självmotsägelse och därför kan det inte vara sant".

HelgeBuk uttryckte det såhär tidigare i tråden:


Det är helt enkelt inte hjälpsamt för diskussionen att uttrycka sig så som du gör - om vi som libertarianer vill lösa verklighetens problem så gör du oss en otjänst.

² Jag har svårt för detta föraktfulla tänk kring att det finns vissa andra individer som är parasiter, men jag är minsann inte det. Det är ett omoget, onyanserat tänk kring en värld där vi alla är offer och förövare, samt "värddjur" och parasiter. Det är nämligen så hela naturens ekosystem går runt, år efter år.

I vidare bemärkelse, om man inte vill framstå som en av de HelgeBuk beskrev, dvs. som en libertarian som är bokstavstrogen utan egentlig kunskap om vare sig realitet eller människor, så kan man också finna empati för dessa människor som är parasiter i olika grad - de är också människor som kämpar för att få sina liv att gå ihop, men sannolikt inte riktigt har verktyg för det. Det är inte ett bra sätt att sälja in en ideologi att prata om dessa som parasiter som världen hade klarat sig bättre utan (det är en relativisering som man kan applicera på både dig och mig, beroende på vem man jämför med). Helt enkelt är det inte en hjälpsam världsåskådning vare sig för libertarianismen eller för personlig utveckling.

Du får nog förklara lite hur du tänker här. Därför att det är tämligen trivialt att se om någon är en nettovinst eller nettoförlust för ett samhälle. Om det är språkbruket du stör dig på ska det nog gå att hyfsa till det men en spade är likt förbaskat ändå en spade. Någon som aldrig arbetat och ändå tagit socialbidrag från det allmänna tills de blir 65 är de facto och de jure en "parasit". Det borde inte bara vara olagligt att vara en parasit, utan det borde även vara omöjligt för att våra system borde aldrig skapa incitament för ett sådant liv fullt av misär.

Är du säker på att det är trivialt? Jag vet inte riktigt. Någonstans tänker jag att det ju budgeteras i alla institutioner, men det finns mycket dolda kostnader också. Ett exempel är "inkompetenta föräldrar" som skapar barn som blir kriminella, eller helt enkelt inte duktiga. Tillskriver vi den kostnaden barnen eller föräldrarna? Är varje individ (inklusive en förälder) bara ansvarig för sig själv?

Hur är det med personer som skräpar ner? Eller är taskiga mot andra? Man kan hävda att allt detta är kostnader. Det du tänker på är kanske att det är relativt enkelt att resonera kring om någon är en vinst eller förlust sett till individens kostnader ur statskassan kontra (skatte)inbetalningar?

Du tar upp ett relativt extremt (och något orealistiskt) exempel, men man kan ju välja på det och säga att personen som tagit bidrag hela sitt liv händelsevis lärt 100 personer som haft inkompetenta föräldrar att ta sig fram i arbetslivet. Då är ju personen trots sitt socialbidrag en nettovinst för samhället?

Ska man räkna på ett seriöst sätt är det trivialt. Det är inte jättesvårt att räkna på och det finns modeller på alla möjliga upptänkliga sätt. Mycket forskning görs även på detta. Dessutom enda sättet detta kan göras på ett seriöst sätt är betalning in till system och utbetalning från system. Ett enkelt A + eller - B = resultatet. Det kan låta hårt men samtidigt är det enda sättet att göra det på.

Jag förstår och tycker det kan vara på sin plats att även titta på mer "mjukare" saker eller kontexter. Men går det att räkna på dessa ekonomiskt? Troligtvis inte. Där får en familj eller någon gemenskap göra bedömningen om den individen ändå är värd att sponsra. Det är inte något du eller jag skall betala för om vi inte är blodrelation eller bor i närheten av den som "går på bidrag".

Det är två olika frågor du diskuterar och kanske blandar ihop. Jag vet inte varför det är oseriöst att resonera som jag gjorde heller. Det är ju rent faktiska sanningar. Är de mindre seriösa för att de är svårare att sätta siffror på? Hjälp mig förstå.

Hur som helst, du blandar ihop det med frågan om huruvida någon ska tvingas betala för andra (oavsett om dessa andra är nettopositiva för samhället eller ej) och det är egentligen en helt ortogonal frågeställning. Sanningen i den första frågan har ingen inverkan på sanningen i den andra frågan.

Det är inte oseriöst att resonera som du gör. Det är inte vad jag säger. Jag säger att det är trivialt att ta reda på om någon är parasit eller inte. Sakerna du tar upp är behjärtansvärda men irrelevanta för en uträkning eller utredning om någon är en belastning eller ej.