Förutsätter rättigheter skyldigheter?

Det kan egentligen inte finnas någon sådan skyldighet, så din fråga är högst relevant.

Istället får man betala männsikor att förhindra övergrepp, såsom vi idag finansierar en polismyndighet och en försvarsmakt.

Men att hänvisa till rättighetsbegrepp kan naturligtvis inte i sig förhindra att någon tillräckligt stark tar sig rätten att kränka andra.

Ytterst, i praktiken, råder den starkares rätt. Men om endast tillräckligt få människor väljer att acceptera slavoket, skulle det bli väsentligen svårare att förslava. 'Sanction of the victim', som fröken Rand sa.

Fast även ”negativa rättigheter” (d.v.s. rättigheten att slippa någonting, t.ex. att utsättas för våld), kräver att någon entitet, t.ex. stat och rättsapparat, upprätthåller dem, annars existerar dem inte i praktiken. Utan någon sådan entitet råder i praktiken endast den ”starkes rätt”, d.v.s. att den som råkar hålla i den största "pickadollen" kan pådyvla andra sin vilja.

Det hade inte funnits några skyldigheter om inte människor hade rättigheter. Om jag arbetar åt en arbetsgivare så har jag rätt att få betalt, detta gör att arbetsgivaren har en skyldighet att betala ut min lön. Alltså kommer rättigheter före skyldigheter.

Jag har dock ingen skyldighet att arbeta åt en viss arbetsgivare. Jag har rätt att söka andra jobb.

Vi kan inte tala om rättigheter utan skyldigheter, ifall dessa är mänskliga konstruktioner eller inte gör sedan inte så mycket. Du har rätt att få lön för arbete åt arbetsgivare för att finns en kedja av lagar, rättväsende, politiker, polis, civilsamhälle, media, etc. som tillsammans förvandlar detta till en skyldighet att du ges rätt lön för arbetet, och de i sin tur har en skyldighet att säkerställa att denna rätt säkerställs - fall polisen och rättsväsendet struntar att din arbetsgivares struntar i sin skyldighet så kan media rapportera om det, ifall media inte rapporterar och politiker sätter lagar om arbetsgivarens skyldigheter så kan civilsamhället GÖRA det till medias och politikers skyldighet, osv.

Vi talar alltså om en kedja av skyldiga ifall någon del av samhällsapparaten inte fungerar som den ska, eller ifall enbart den starkes rätt gäller, därmed att du överhuvudtaget har några rättigheter.

I några ghetto-områden i Sverige tycks kedjan ha brytits och rättväsendet fungerar inte längre, där har ingen någon skyldighet längre, inte ens polisen har nödvändigtvis skyldighet att komma in för att hjälpa människor, då vi också har skyldigheter inför polisen, att de exempelvis inte ska ta för stora risker.

Bara om någon har skyldigheten att upprätthålla dessa rättigheter för någon annans räkning. Men så är ju inte fallet.

Självklart har du rätt, om vi diskuterar rättigheter ur ett juridiskt perspektiv.

Men naturrätten är inte ett sådant begrepp. Det är abstrakt filosofiskt begrepp, som kan respekteras eller inte i ett samhälle.

Jag vidhåller att naturrätten inte medför någon skyldighet i något enda led. Sen kan vi förstås förkasta detta som ett meningslöst begrepp, utan verklig relevans. Men att du har rätt att inte bli misshandlad av mig, utgör inte någon skyldighet för mig. Det är innebörden i en negativ rättighet.

Naturrätten blir någonslags abstrakt nonsens utan någon skyldighet.

Något i stil med: du ska respektera andras frihet och individuella värdighet men ingen har någon skyldighet att stoppa att andra människors frihet och värdighet kränks.

Så vem ska stoppa att jag inte misshandlas av dig?

Eller en mycket mer verklig hot i Sverige år 2024: feminister säger att en kvinna bör vara klädd hur hon vill och vara full kl 03 utan att bli våldtagen. Kvinnofriden är dock inget värd ifall ingen skyddar hennes abstrakta rätt i låt säga Rinkeby. Det är bara ord som virvlar omkring i vinden, hon har bara den rätt som skapas när män känner en skyldighet att beskydda hennes rätt.

Det finns självklart ingen naturlag som kan stoppa mig om jag skulle ha ett sådant uppsåt. Men vad du och andra vettiga människor kan göra för att förhindra den typen av övergrepp, är att tillsammans finansiera en polismakt. Det innebär alltså inte att någon är skyldig att agera polis, utan snarare att vi genom kontraktuella förbindelser engagerar någon att ingripa mot övergrepp, men mot betalning. Det innebär att den som tagit anställning som polis därefter är skyldig enligt överenskommelse att göra sitt jobb. Men fortfarande är det så att ingen är tvungen att verka som polis, eftersom det inte finns en sådan skyldighet. Vi måste övertyga mha någon form av ersättning.

Att få gå lättklädd som tjej genom Rinkeby nattetid är en rättighet, ja. Tyvärr är det också mycket dumdristigt eftersom sannolikheten för att denna rättighet kommer att kränkas är hög.

Du har förstås helt rätt i att individers rättigheter, hur vi nu än definierar dem, endast har ett akademiskt intresse så länge vi inte också har ett fungerande samhälle som kan upprätthålla dem. Men jag tycker du går för långt när du kallar det för nonsens. Det är väl ändå vettigt att först fundera igenom vilka rättigheter som ska gälla på ett filosofiskt plan, innan vi försöker skapa ett samhälle i vilket de kan fungera?

Jo, det är vettigt att just först fundera vilka rättigheter som ska gälla på ett filosofiskt plan, men det är ju bara vettigt ifall man sedan går vidare till att sedan fundera ut hur man ska se till att människor på riktigt ska få de rättigheter som man ser som vettiga för att bygga ett samhälle från grunden.

Exempelvis, ifall så kan vi ha vad jag personligen skulle kalla en naiv syn på människans förmåga att logiskt förstå rätt och fel och sedan när de förstått logiken så kan de leva efter dessa principer. Då måste ändå skyldighet tilldelas åt de som ska lära ut och uppfostra nya medborgare om rätt och fel, utan den skyldigheten "att uppfostra" så blir människor så som de blir, och rättigheterna existerar bara som potential i filosofernas diskussioner om rätt och fel.

Har man en ännu mer naiv rousseaunsk syn på människan så handlar det närmast om att barn inte ska uppfostras, utan naturligt komma underfund om rätt och fel igenom fria lekar och kontakt med naturen. Till och med här finns en skyldighet att se till att vuxna inte uppfostrar barn, och lära dem hur de ska klippa bort kedjorna från den hierarkiska civilisationen och sin egen autoritära uppfostringsmodell. Någon har alltså även här skyldighet att uppfostra nya medborgare om att närmast inte uppfostra barnen för hårt.

Har man en mer Hobbesiansk syn på människan måste staten ha en rad olika metoder att skrämma människor att hålla sig inom lagens ramar, och sedan måste staten gärna se till att medborgare också känner en skyldighet att kollektivt vakta så att ingen beter sig utanför ramarna för rätt och fel.

Slutligen är det väl när människor får barn som vi mest känner att det klämmer till att inte tala om skyldighet. Har föräldrar någon skyldighet till barn de sätter till världen? Eller är det bara att låta barn få göra som de vill så länge du inte typ slår ungen eller behandlar den illa? Har föräldrar skyldighet att se till att barnen är klädda? Att de lär sig saker om rätt och fel eller lärdom om hur man överlever i världen? Har vuxna en skyldighet att se till att barnen är säkra?

Slutligen så är väl frågan hur vi ser på vuxna som inte är föräldrar, har inte vi åtminstone en skyldighet inför barn? Ser vi en grannes unge som glömt nyckeln till sitt hus och det är -20 och ungen sitter där ute och darrar, har vi inte en skyldighet att låta barnet komma in till ens egen stugas värme? Ser du ett barn som drunknar och bara du är där, har du skyldighet att simma för att rädda ungen?

Sedan hur ska en stat överleva i en farligare värld där andra stater agerar som rovdjur ifall inte dess fysiskt starkaste medborgare är beredda att slåss för statens överlevande. Har alla vuxna ett ansvar att slåss när en folkmordsregim är ute efter att begå folkmord på statens invånare eller förslava dem? Eller är det helt ok ifall man bara flyr till ett annat "fritt land" i en sådan läge där du kan leva vidare med dina rättigheter? Ifall det är så som medborgare beter sig i ett land som bara fokuserar på medborgares rättigheter så kommer alla liknande stater att falla mot exempelvis mer kollektivistiska nationer där alla medborgare närmast enbart har skyldigheter inför sin ledares behov att utöka sin dominans.

Utan skyldigheter så faller rättigheterna som dominobrickor som du ser.

Fast utan en entitet som upprätthåller dessa "negativa rättigheter", t.ex. ett rättssystem, då existerar inte dessa negativa rättigheter i praktiken, utan endast den "starkes rätt", d.v.s. att den som råkar hålla i den största "pickadollen" kan pådyvla andra sin vilja.

Ja, de faller i meningen att de inte kan upprätthållas. Men de kvarstår i meningen att de fortfarande existerar.

Jag misstänker att naturrätten tänktes som något givet av naturen. Och Rousseau har garanterat en roll i framväxten av dessa idéer. De anses alltså givna och det är fel att kränka dem.

Jag har inga invändningar mot det du säger, men jag tror vi har lite olika tolkningar av rättighetsbegreppet. Du tänker mer i termer av hur de ska kunna upprätthållas, och att detta leder till olika former av moraliska förpliktelser. Jag håller med om detta, men menar ändå att det du kallar skyldigheter inte har samma " ontologiska" status som de naturliga rättigheterna. Jag misstänker att detta är lite flummigt enligt din mening? Jag tror dock att det är själva tanken med negativa rättigheter.

Du tar upp ett bra exempel i frågan om barnet som riskerar att drunkna. Jo, jag anser att det finns en moralisk förpliktelse att rädda barnet om man kan. Absolut. Hur ska man leva med sig själv om man vänder bort blicken i det läget? Vilka skamkänslor!

Men samtidigt, och detta är hårt kan tyckas, du har inte någon naturgiven skyldighet att ingripa. Trots att du kan känna ett moraliskt tvång. Här ligger hela skillnaden.

Jag måste här förtydliga att denna tolkning av naturrätten är en libertarianisk föreställning och inte något som jag personligen med nödvändighet skriver under på. Kanske är det som du säger, att ett samhälle kan inte fungera baserat på endast negativa rättigheter. (Det kan också vara så att det är jag som har missförstått innebörden av detta.)

Det kan också vara långt värre, nämligen att naturrätten är oförenlig med den mänskliga naturen. Att det är en tanke utan en chans att fungera i verkligheten.

I så fall kommer despoter och diktatorer alltid att vara en del av mänskligheten. Men det kan inte undvikas vilka rättigheter (skyldigheter) vi än säger oss stå bakom.

Ja, så är det. I praktiken måste vi agera för att de skall kunna upprätthållas.

Men det är i så fall ett val vi gör för att vi tror på idén. Frågan som då uppstår, är ifall vi måste agera på ett sätt som kränker sagda rättigheter. Libertarianer och anarkister tror att så inte är fallet. De flesta andra utgår ifrån att samhället måste använda tvång (definiera skyldigheter) även gentemot dem som bara vill leva i fred.

En förespråkare av naturrätten skulle hävda att den existerar även när den inte upprätthålls. I denna specifika mening kan den alltså sägas existera utan en motsvarande uppsättning skyldigheter. Den kan sägas ha en "ontologisk" särställning.

Men som jag sa till Nakne Kejsaren, det hela hänger på hur vi väljer att definiera dessa begrepp.

Jag har i mina inlägg här iklätt mig rollen som naturrättsförespråkare. Men jag finner också att jag till stor del håller med kritikerna i praktiken.