Hani Hanjours flygkunskaper.

Då håller du även med om att Pilots menar att det hade varit mycket svårt (i.e. "REALLY lucky") för Hanjour att flyga Flight 77 på det sätt de menar att ansvariga utredare säger att planet flög den dagen?

Är det det enda som står, menar du?

So, lets go on what we have. The last known altitude reported for AA77 was 7000 feet. And travelled 33 miles in 5 minutes. Thats 6.6 miles per minute or 396 knots (Update: FDR data shows 325 knots average airspeed. 9/11 Commission Report is inaccurate). Then the aircraft began a 330 degree spiraling dive, leveling at 2200 feet to accelerate to the Pentagon while continuing descent. He started the maneuver at 7000 feet, 396 knots, dove almost 5000 feet within a 330 degree turn and covered 5 miles in about 3 minutes. According to the 9/11 Commission Report, the final impact speed was 530 mph. Update: FDR is now available and the 9/11 report is inaccurate in terms of impact speed.

So lets take an avg speed throughout the dive of 430 knots (7 miles/min). We know a standard rate turn is 2 mins for 360 degrees. So lets say he completed the turn in just under 2 minutes. Since we dont know bank angles or speed. That means he was descending at better than 2500 fpm dropping almost 5000 feet only gaining 30 knots. No problem for guys like you and me, but for Hani? We'll get to him later...

Once this maneuver was completed, without going into a graveyard spiral,

- " ... this maneuver.." = beskriven i de två styckena direkt ovanför.

Försök igen.

330 grader. Nöjd?

Helt oavsett vem som sitter bakom spakarna och helt oavsett förhållanden i övrigt?

Helt riktigt. Det vi diskuterar är huruvida GS alltid måste beror på att horisonten inte är synlig för piloten. Nu backar du och säger att alkohol i för stora mängder kan göra samma sak?

Korrekt?

Ah. Så en aspackad pilot kan INTE hamna i en GS om horisonten är synlig från cockpit?

Korrekt?

En sak i taget. Igen:

- Ah. Så en aspackad pilot kan INTE hamna i en GS om horisonten är synlig från cockpit?

Korrekt?

Så, en pilot som är helt clueless och overwhelmed i en B-757 cockpit och under den enorma stress som en flygkapning och kommande självmordskrasch genererar kan INTE begå "en serie fel" helt oavsett hur "svagt bankande" svängen är samt helt oavsett om horisonten är synlig?

Korrekt?

Är inte en annan mycket kritisk "gemensam nämnare" den att piloterna i normalfallet faktiskt kan flyga den mest enkla typen av flygplan och mer specifikt den modell som är aktuell i specikt fall?

Jodå. Se ovan.

Nja, nu låtsas du att du missförstår det jag skriver. Ett gott tecken på att du trampar vatten. Varje händelse som kan leda till att piloten tappar orienteringen, i det här fallet panik på grund av bränslestopp, kan i så fall leda även till GS.

Jag tror du får damma av grundkursen i elementär kausalitet här.

Se ovan.

Var gjorde du det?

Du påstår det, ja. Konsekvensen av det du påstår blir fortfarande att flygledarna upphörde att tro att planet var en fighter eftersom dess hastighet, manöverbarhet och sätt att svänga, efter "själva inledningen på svängen", inte längre var av en art som gjorde att de precis innan trodde att det var en fighter.

Vad var det med planets hastighet, manöverbarhet och sätt att svänga som förändrades så pass "efter själva inledningen av svängen" som fick flygledarna att upphöra att tro att det var en fighter, just där?

Jo, jag förstår hur du menar, men jag förstår fortfarande inte hur du kommer fram till det utifrån vad hon säger i artikeln.

Se ovan.

Hur vet han att det var Flight 77 när intervjun gjordes?

Och?

Nej

Ja, enda som står om GS i texten är:

Once this maneuver was completed, without going into a graveyard spiral, he started to pull out of the descent

Var i partiet du citerade står det något mer om GS?

Dessutom står det ju:

Once this maneuver was completed /.../ he started to pull out of the descent

Det var alltså först efter rundsvängen avslutats som han började "dra" sig ur nedstigningen, vilket är rätt förfarande.
Vid en GS försöker piloten "dra" sig ur nedstigningen medan svängen ännu pågår med en allt snävare spiral och stigande sjunkhastighet som följd.

Nu rådde ju iofs inga siktförhållanden som kan medföra risk för GS vid tillfället men så här är åtgärden för att tidigt avbryta en GS:
https://www.boldmethod.com/learn-to-...veyard-spiral/

Det finns alltså inget alls i texten som styrker risk för GS och Hani gjorde dessutom rätt som först gick ur svängen och sedan avbröt nedstigningen.

Nej, "den branta 320-graders svängen är svår att genomföra utan att hamna i graveyard spiral" är fortfarande ett ogrundat och felaktigt påstående från dig.

Ja
Om de specifika förutsättningarna och händelseutvecklingen för en GS inte finns så kan en GS inte uppstå.
Ganska självklart...

Nej

Om horisonten är synlig och piloten aktivt försöker se horisonten så nej, inte vad jag vet, men visa gärna källa om du påstår motsatsen.
Glöm dock inte:

Var det haveri på grund av fylleriflygning du syftade på med "spatial desorientering trots att sikten är god" och var det med "spatial desorientering trots att sikten är god" specifikt Graveyard Spiral du syftade på?

Hade du någon källa på att bränslestopp "indirekt kan påverka en pilot att drabbas av panik och därmed kan tappa den 'spatiala orienteringen'" med Graveyard Spiral som följd trots att det råder god sikt och horisonten är synlig?

En pilot i den situationen kan givetvis begå en serie fel "helt oavsett hur svagt bankande svängen är samt helt oavsett om horisonten är synlig", men om grundförutsättningarna för en GS inte är en del av situationen så kan en GS inte uppstå.
Ganska självklart...

Nej, det är inte en "kritisk gemensam nämnare" till felaktig information från båggångarna ledande till olika former av spatial desorientering.
Varför skulle det vara det?

Ok. Inget av det du skrivit hittills tyder dock på att du förstått vad Graveyard Spiral är samt under vilka förutsättningar det kan uppstå och hur det yttrar sig.
Vilken källa använder du dig av som stöd för dina påståenden om GS?

Nej, men om du nu tror det så är det ju bara du visar källa som styrker att panik vid bränslestopp är en orsak till "desorientering trots att sikten är god" som sedermera utvecklas till en GS

I förhållande till dig känner jag mig ha rätt torrt om fötterna gällande GS och dessutom har du fått flera källor som stöd.
Vilka källor stöttar du dig på? För du hittar väl inta bara på?

Nej

Menar du orsakssammanhanget att en Graveyard Spiral beror på spatial desorientering orsakad av frånvaro av visuella referenser såsom horisonten eller annan fast punkt i kombination med en svagt bankande sväng och därpå följande en för GS av piloten typiska felageranden?
Vilka för GS typiska förhållanden rådde vid attacken mot Pentagon?
Glöm inte:

The key ingredient to graveyard spirals is that you can't see the horizon

I inlägget innan

Nej

Inget

Det är så här att i artikeln framgår det att O'Brian sa "This must be a fighter" osv. innan rundsvängen var ett faktum och därför kan man dra slutsatsen att rundsvängen (utöver själva inledningen på svängen) inte kan ingå som en del i grunden till att O'Brian sa "This must be a fighter" osv. eftersom rundsvängen utspelade sig efter att O'Brian sade "This must be a fighter" osv.

Håller du med om att O'Brian sa "This must be a fighter" osv. innan rundsvängen (utöver själva inledningen på svängen)?

Jag vet inte exakt datum som intervjun gjordes, men eftersom såväl reportern som Lewis vid intervjutillfället vet att det var Flight 77 och intervjun sändes på första årsdagen efter 9/11 så är det rimligt anta att Flight 77 var allmänt känd vid intervjutillfället.

Tänker du att intervjun gjordes innan Flight 77 var känt, men man väntade tills årsdagen med att sända intervjun, och att det därför är något konstigt med att både Lewis och reportern redan kände till det, eller vad menar du?

Hur många timmar/dagar dröjde det innan planet som attackerade Pentagon identifierades som American Flight 77?

Konstaterar bara att du länkade en version där reporterns frågor saknas och det Lewis säger i slutet av intervjun inte finns med.

När Lewis fick höra att planet kraschat i Pentagon blev han övertygad om att det var ett trafikplan.
Det fanns alltså en förhoppning att det snabbt flygande planet som han följde på radarskärmen var ett "fighter jet", men när han fick höra att planet kraschat i Pentagon dog hoppet och han blev övertygad om att det var ett trafikplan.
Hur tolkar du hans slutord?

BROKAW: And what did you think when you heard the Pentagon had been struck?

Mr. LEWIS: Then there was no question that, yeah, it was a commercial flight. And you're wondering, 'We're being attacked. What's next?'

Nej?

So, to sum up. Hani Hanjour, took a 757, with zero time in type, did the maneuver described above, a 400 knot 330 degree sprialing dive at 2500 fpm, only gaining 30 knots, then 30 knots more descending from 2200 feet at full power, with a very steady hand as to not overshoot or hit the lawn, inside ground effect, at 460 knots impact speed, but was refused to rent a 172 cause he couldnt land it at 65 knots? C'mon... sounds like a bad B movie... Please see right margin for more testimony regarding Hani and his training.

My conclusion is, the manever looks possible, for guys like me and you. But for Hani? unlikely. He either got REALLY lucky, or someone/something else was flying that plane.

Hur tolkar du den här texten med avseende på om det enligt textförfattaren hade varit svårt eller lätt för Hanjour att ha flugit planet på sagda sätt?

Rubriken till texten du citerar lyder "Analysis of 9/11 Commission Report prior to release of Flight Data Recorder".
När den s.k. "analysen" skrevs hade författaren alltså inte ens tillgång till information om hur flygplanet manövrerades. Alltihop är baserat på felaktiga gissningar om att svängen t.ex. skulle tagit mindre än 2 minuter (när den i själva verket tog långt över 3 minuter). "Analysen" är med andra ord fullständigt irrelevant, och då blir ju slutsatserna det också.

Nej?

So, to sum up. Hani Hanjour, took a 757, with zero time in type, did the maneuver described above, a 400 knot 330 degree sprialing dive at 2500 fpm, only gaining 30 knots, then 30 knots more descending from 2200 feet at full power, with a very steady hand as to not overshoot or hit the lawn, inside ground effect, at 460 knots impact speed, but was refused to rent a 172 cause he couldnt land it at 65 knots? C'mon... sounds like a bad B movie... Please see right margin for more testimony regarding Hani and his training.

My conclusion is, the manever looks possible, for guys like me and you. But for Hani? unlikely. He either got REALLY lucky, or someone/something else was flying that plane.

Hur tolkar du den här texten med avseende på om det enligt textförfattaren hade varit svårt eller lätt för Hanjour att ha flugit planet på sagda sätt?

Vad ingår i "this maneuver" och var hittar vi den informationen?

Nu klippte du bort den helt avgörande textsnutten: "without going into a graveyard spiral, ... ".

Är det ofta så att du klipper bort text som inte passar in i dina argument?

Inte för en rutinerad pilot med utbildning för planet i fråga, nej. But for Hani?

Om det nu var Hani som flög planet, ja. Var det Hani som flög planet menar du och i så fall, hur vet du det?

Jag korrigerar påståendet till 330 grader. Är det fortfarande "felaktigt", menar du?

Varför?

Även om piloten är en, låt säga, aspackad chimpans?

I din Wikitext står det följande:

Graveyard spirals are most common in nighttime or poor weather conditions where no horizon exists to provide visual correction for misleading inner-ear cues.

Most common = vanligast nattetid eller under dåligt väder när horisonten inte syns. Implicerar inte det att det kan hända när horisonten syns, även om det är mer ovanligt?

Du insisterar på att en dyngrak pilot INTE kan drabbas av spatial desorientering som i sin tur kan leda till en graveyard spiral, även om horisonten är synlig?

Varför inte?

Jag för ett hypotetiskt resonemang här. Igen, en ej synlig horisont tycks vara den vanligaste orsaken till att en pilot hamnar i en graveyard spiral, men du menar att det per definition måste vara så? Att en pilot inte kan hamna i en graveyard spiral om horisonten i s.a.s. objektiv mening är synlig?

Nej. Jag "syftade på" att spatial desorientering som leder till en graveyard spiral kan uppstå trots att horisonten är synlig om piloten av olika skäl inte fungerar som den ska.

Omöjligt, säger du?

Nej. Jag "syftade på" att spatial desorientering som leder till en graveyard spiral kan uppstå trots att horisonten är synlig om piloten av olika skäl inte fungerar som den ska.

Omöjligt, säger du?

Igen. Jag för ett hypotetiskt resonemang. Panik kan inte leda till spatial desorientering, menar du?

Igen. Jag tror du missar lite orsak och verkan här. Det är inte en osynlig horisont som orsakar graveyard spirals. Det är vanligast så att en osynlig horisont leder till att piloten drabbas av spatial desorientering som i sin tur orsakar piloten att försätta planet i en graveyard spiral.

Du menar att en osynlig horisont är det enda som kan orsaka en spatial desorientering hos en 'pilot' att i sin tur försätta planet i en graveyard spiral?

Tja, om du aldrig tidigare ens ha suttit i en cockpit i en B-757, än mindre på egen hand flugit en sådan så finns det väl en risk att ett litet fel leder till ett annat som i sin tur leder till ett tredje som i sin tur leder till panikreaktioner som i sin tur leder till bl.a. spatial desorientering som i sin tur leder till en graveyard spiral, om jag har förstått PILOTS rätt.

Omöjligt, säger Prudent?

Jag har läst precis samma källor som du har länkat till. Igen:

Graveyard spirals are most common in nighttime or poor weather conditions where no horizon exists to provide visual correction for misleading inner-ear cues.

Vad betyder "most common" här, menar Du?

Jag för ett hypotetiskt resonemang utifrån PILOT's text och vad som de rimligtvis kan avse med vad de skriver.

Jag för ett hypotetiskt resonemang utifrån PILOT's text och vad som de rimligtvis kan avse med vad de skriver.

Här är det i så fall du som bör visa hur du från dina källor kan dra den kategoriska slutsatsen.

I normalfallet, ja. Frånvaron av en synlig horisont, alkohol, panik, noll erfarenhet, etc ... kan också leda till att en 'pilot' försätter sitt plan i en graveyard spiral. Logik.

Citera relevant text.

Mycket övertygande motargument. Fortsätt så.

Mycket övertygande motargument. Fortsätt så.

Sa hon inte mer än bara att "This must be a fighter"?

Att propagandans budskap var känt, det stämmer, men frågan var:

- Hur vet han att det var Flight 77 när intervjun gjordes?

Vet du det?

Identifierades av vem?

Varför blev han det?

Var det enbart en "förhoppning" menar du?

Mr. LEWIS: I thought it was a military flight. I thought that Langley had scrambled some fighters and maybe one of them got up there.

BROKAW: It was really moving fast.

Mr. LEWIS: It was moving very fast, like a military aircraft might move at a low altitude.

Om så, innebär det att han INTE trodde att det var militärt flygplan eftersom det flög så snabbt på så låg höjd, så att säga retroaktivt? Har vi landat i dina lite egna förställningar kring begreppet kausalitet igen?

Jag tolkar det som att han drog den slutsatsen eftersom han visste att två andra "commercial flights" hade kraschat in i WTC tidigare den morgonen.

Du tolkar det som att han hoppade in i en tidsmaskin och därpå INTE trodde att det var ett militärt flygplan eftersom det flög så snabbt på så låg höjd, efter det att han fick veta att ett plan hade kraschat in i Pentagon?

Jag tolkar den som ett fullständigt irrelevant uttalande eftersom det är baserat på rena gissningar om vad som hände. Personen som skrev texten hade inte ens tillgång till relevanta data och gissade fel med nästan halva tiden av den egentliga tiden för svängen.

Ja det kan man undra - och det gör uppenbarligen personen som skrev det och uttalade sig så tvärsäkert om Hanjour också...
Pojkboksfantasier ??

Hani Hanjour var väl han som var så usel och knappt kunde operera en Cessna eller nåt.

Exakt. Enligt 9/11-kommissionen så var han dessutom den bästa av de påstått fyra islamistiska självmordspiloterna (utom en) som prickade high value targets bulls eye med jättelika Boeings som de aldrig tidigare hade flugit, den dagen.

Man häpnar.

Allah är stor.

Det kan nog inte jag heller - men att ta över ett flygplan i luften och sikta in det på en av de största byggnaderna i Amerika klarar nog de flesta efter några minuter i Microsoft flightSim... Hanjour hade dock även licenser, simulatorövning och hundratals dokumenterade flygtimmar bakom sig.

I ett hemligt rum någonstans i USA.

- Vår False Flag-plan är tajmad och klar, in i minsta detalj. Men vi saknar en syndabock till flygplanet som ska krascha in i Pentagon.
- Jag föreslår Hani Saleh Hasan Hanjour.
- Kan han flyga en Boeing 757?
- Nej, han kan inte flyga alls.
- Perfekt, han tar vi.

Exakt. Kontrollerar du informationsflödet, propagandan, utredningarna, rättsväsendet, pengarna, etc, så kvittar det om "självmordspiloten" kan flyga eller inte.

Det räcker med att han ser ut som en arab. Om ens det.

19 arabiska islamister varav 15 från Saudiarabien, attackerar tre amerikanska high value targets bulls eye med tre kapade Boeings trots att ingen av dem kan flyga ens liten Cessna och USA invaderade ... Afghanistan och Irak?

Araber som araber ...