Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-03-24, 18:56
  #205
Medlem
Helge.Palmcrantzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Allaballawalla
Det fetade gör honom väl mest till en väldigt skicklig förvaltare eftersom han "bara" övertog och vidareutvecklade ett existerande och fungerande upplägg...

Stalin tillträde 1924, men upplägget med att skicka kommunistpartiets meningsmotståndare till arbetsläger drog igång redan 1919 under Lenins tid.

Båda avrättningar och arbetsläger har dock varit ryssarnas paradgren betydligt längre än så när det kommer till hantering av politiska meningsmotståndare och det är väl i princip samma upplägg där än idag.


Så, Stalin stod inte för särskilt mycket nytänk eller något unikt på rysk mark. Man kan till och med säga att han mest byggde vidare på sitt kulturhistoriska och nationalhistoriska arv.

Men nog var han en rätt rutten människa alltid.


Visst är det så att han ärvde en fin plattform, men han byggde ut den rejält och måste nog anses vara den störste genom tiderna. Ingen som helst pardon.
Citera
2021-03-24, 20:46
  #206
Medlem
Dorniers avatar
Ragnar Rudfalk som skrev boken Jag jobbade i Sovjet levde ett år som fri efter han släppts från arbetslägret, det tog lång tid innan han via svenska legationen i Moskva kunde ordna för hemresan. Han fick alltså en inblick i hur livet var för folk i Sovjet som inte hamnade i arbetsläger.

Ur jag jobbade i Sovjet (1951):
Citat:
På alla kolchoser hade de styrande makten och ve den som råkade i onåd. Ofta var makthavarna inte alls jordbrukare från början och de hade ingen aning om hur man skulle sköta en gård, men så utbredde sig också vanhävden över de flesta kolchoser.

Invånarna gör inte heller något för att bättra upp saken. Vad bryr de sig om, att jorden ger klena skördar, att redskapen står ute och förstörs under vintern, att djuren blir dåligt skötta? "I dag är det jag som kör hästen, i morgon någon annan. Vad struntar inte jag i hästen." Så var det vanliga resonemanget kolchosbönderna emellan, men när det gällde den egna lilla täppan, som de hade rätt att hålla sig med, var förhållandet ett helt annat. Den sköttes mycket noga för att den skulle ge så mycket som möjligt, där saknades inte intresse.

Men de kunde lugnt gå och se hur gödseln från de senaste fyra åren låg kvar utmed ladugårdsväggen. När inte predsedateln begrep bättre, när inte han gav order om att den skulle ut på åkern, så inte brydde de sig om den. Vad tjänade det till att arbeta och få fina skördar, tyckte alla, när man ändå inte själv fick någon glädje av dem. Staten lade ju alltid beslag på det mesta, medan kolchosbonden själv fick dras med en evig, pinande hungerskänsla. Alla var liknöjda och struntade i det mesta.

De flesta, som tidigare varit självägande bönder, gick och grämde sig över att de förlorat sin jord. Många kom ända från Ukraina, de hade tvångsdeporterats hit upp som de gick och stod i lätta sommarkläder. De hade skilts från hustru och barn, de längtade ständigt hem och hur pass intresserade de var av arbetet på Pervoje Maja, kan man lätt förstå. Nej, intresserad av sitt arbete är det minsta man kan säga, att en kolchosbonde är. Han släpar sig fram genom tillvaron utan hopp och utan framtidstro. Varje dag har nog av sitt besvär, och det enda han egentligen tänker på är att försöka äta sig något så när mätt. Och ändå är det ingen som ens drömmer om att åstadkomma någon ändring i systemet. Det dova missnöje, som jäser bland befolkningen, är den enda form av uppror man orkar och vågar mobilisera.

— Men varför gör ni ingenting? brukade jag fråga mina vänner på Pervoje Maja, varför finner ni er i att gå så här?
— Ja, visst är det ett elände, men vad skall man göra, svarade alla. Här går vi och släpar söndag som vardag och ändå får vi svälta. Vi har varit dåraktiga nog att själva vara med och genomföra det här systemet, som vi väl aldrig blir av med. Hur skulle vi kunna åstadkomma någon förändring? Och yttrandet åtföljdes av den där resignerade axelryckningen, som är typisk för det ryska folket.

Jag bodde nära ett år på kolchosen. Jag fick uppleva den ryske bondens hela tunga arbetsår och jag kom på ganska god fot med många av invånarna, även om de aldrig helt kunde övervinna sin inrotade misstänksamhet, den där böjelsen att se en spion och angivare i varje människa som försöker tala förtroligt med dem. Jag klandrar dem inte. Jag såg själv så mycket av det kusliga angiverisystemet, att jag förstår dem. Misstänksamheten är i många fall ytterst befogad. Till någon längre diskussion om systemet och till några yttranden utöver det resignerade, "Vad tjänar det till", kunde jag sällan locka någon kolchosmedlem, men däremot fick jag tillfälle att ingående studera det dagliga livet under olika årstider.

Jag var med om vårsådd och skörd, jag hjälpte till att ta lövkärvar ute i skogen åt de svältfödda korna, på hösten var jag som alla andra ute och plockade svamp, så fort jag hade en ledig stund, jag frös mig igenom den hårda vintern och jag gladdes med kolchosfolket över den första snösmältningen. Då hade jag också ett rent privat glädjeämne, som överskuggade allt annat, men som jag ännu inte vågade tala med någon människa om: det började se ut som om jag skulle få fara hem till Sverige.

Under väntetiden arbetade jag vidare på flottningslägret, där jag fortfarande var anställd. Ibland smidde jag någon kniv eller något annat verktyg åt någon kolchosbonde. Det betalades rätt så bra, ty en kniv var värd 70—80 rubel, och jag hade lätt att komma över material, när jag arbetade i flottarlägrets reparationsverkstad.

Verktygs- och maskinfrågan var ett sorgligt kapitel på Pervoje Maja, liksom på alla andra kolchoser. Det fanns en slåttermaskin och en traktor köpta före kriget, men ingen brydde sig om att sköta dem. På vintrarna stod de nedsnöade utomhus och förstördes snabbt. All mjölkning sköttes dock för hand, och säd och hö slogs till en del för hand. Men det fanns en kombinerad smedja och reparationsverkstad på kolchosen — den var inrymd i den lilla kupolförsedda kyrkan, som låg mitt i byn.

Pervoje Maja var ändå en av de bäst skötta kolchoserna i distriktet och den som gav största utdelningen. En kolchos-medlem avlönas in natura -— det kan också hända att han får litet kontanter om skörden varit särskilt god och om man lyckats få något över att sälja på den fria marknaden sedan staten fått sitt. Det hette att staten betalade för leveranserna, men betalningen utgjorde bara en bråkdel av produkternas värde.
__________________
Senast redigerad av Dornier 2021-03-24 kl. 21:07.
Citera
2021-03-24, 20:48
  #207
Medlem
Dorniers avatar
Forts:

Citat:
Som exempel kan nämnas att levererad mjölk betalades med 17 kopek litern, medan vid samma tid den mjölk, som salufördes på frimarknaden, betingade ett pris av 3—12 rubel sommartid och vintertid upp till 20 rubel. Avlöningen beräknades efter hur många arbetsdagar var och en gjort, men därför skall ingen tro att en dags ordentligt arbete är detsamma som en "arbetsdag" i lönehänseende. Som jag talat om förut, fick Anna Ivanovna bara betalt för femton arbetsdagar per månad, trots att hon måste sköta om sina får varje dag och det tog mest hela dagen i anspråk. För att klara sig själv och sin lilla dotter ökade hon ut förtjänsten med att städa administrationsbyggnaden och utföra en del andra småjobb.

Föreståndaren Alexej däremot lyfte en lön för 45 dagar, trots att hans prestation varje månad väl inte motsvarade många dagars effektivt arbete. Det hette så vackert att han och de övriga i styrelsen var tillsatta av kolchosbönderna själva, men valet var helt dirigerat av kommunistiska partiet. Styrelsen skall bestå uteslutande av partimedlemmar och det kan vara svårt nog på många platser att tillsätta exempelvis kolchosföreståndare av den egna byns bönder, när man betänker att kommunistiska partiets medlemsantal i Ryssland utgör omkring 3 procent av folkmängden!

Men för att återgå till lönerna på kolchosen, så fick varje arbetare (medan jag var där) 500 gram otorkat korn, 600 gram potatis, 600 gram hö och 200 gram halm per arbetsdag. Märk väl, att det här var mycket högre siffror än vad som i allmänhet förekom på kolchoser i de här trakterna. Köttilldelningen var lika liten som för vanliga arbetare, men när det blev överskott, kunde man få köpa något kilo extra för 10—15 rubel kg. Mjölken kördes varje dag in till mejeriet i Irtov och gick direkt till staten. Endast familjer med barn fick något för sig själva, en halv liter om dagen för varje barn, men för det fick de betala tre rubel litern. Summorna bokfördes och drogs ifrån den ordinarie arbetsförtjänsten.

Predsedateln Alexej och hans kamrater i ledningen levde naturligtvis inte efter så hårda villkor. De hade rikliga möjligheter att sko sig och dem tog de väl vara på också. Det var ju de som skötte all kontroll, och särskilt vid slakten höll de sig väl framme. Men kom de på någon av kolchosens övriga medlemmar med att ta ett par kilo potatis för eget bruk, blev den skyldige hårt straffad. Fyra—fem år i koncentrationsläger var ingen ovanlig dom för ett sådant "brott".

Det är naturligt att under sådana förhållanden tanken på mat blev det centrala i varje människas liv. Svampplockningen på hösten har jag tidigare talat om och alla kvinnor hade utvecklat sig till fantastiskt fina svampkännare. Svampen torkades sedan och fick under vintern ge en mycket uppskattad smak åt den annars fadda soppan. Den serverades alltid i en stor skål, som ställdes fram på bordet till gemensamt bruk. Ur den slevade hela familjen i sig soppa med en träsked. Var en gäst närvarande fick han också en sked för att hugga in på anrättningen.

En del hushåll försökte sig också på det tillåtna konststycket att hålla sig med en privat ko. Men det var nästan alltid dömt att misslyckas. Höet, som de hade rätt att få ut, räckte nämligen aldrig till, och då utfodrade man djuren med lövkärvar. Det var dock förbjudet att beskatta de träd, som växte inom kolchosen, och man fick göra långa expeditioner utåt skogarna. Däremot var det tillåtet att samla upp spillhö från vägarna, och ständigt såg man kvinnorna och barnen ute i det ärendet.

Men även om man lyckades hålla kon vid liv och fick henne att mjölka, blev inte förtjänsten så stor. Staten skulle nämligen ha 270 kg mjölk med 3,9 procents fetthalt från varje ko och det blev inte mycket över för den som ägde henne, eftersom avkastningen var mycket dålig. Kunde han inte leverera det fastställda kvantum, straffades han med höga böter eller blev berövad sin ko.

Jag kommer ihåg en kommentar som gjordes av en rätt frispråkig polack vid flottningslägret under en middagsrast. Den föranleddes av en för övrigt tragisk historia. Vid kolchosen "Röda stjärnan" blev det sommaren 1946 en katastrofal missväxt, jorden där var mycket sandblandad och känslig för den kraftiga torka som då rådde. Kolchosen i fråga fick inte mer än en tredjedel så mycket hö som vanligt och utdelningen av hö till arbetarna blev därför så gott som ingen. En av familjerna där hade haft en ko och den fick nu så gott som enbart lövkärvar att leva på.

En morgon, på våren 1947 strax innan korna skulle släppas ut på bete, låg den död i båset när bondmoran kom in i ladugården. Kon hade en längre tid bara legat, den hade på grund av undernäring varit för svag för att resa sig. Men denna natt hade den lyckats resa sig och av någon anledning hade den lina hon var fastsatt med, hakat upp sig varefter kon ramlat och blivit hängande och strypt. Händelsen relaterades allmänt överallt och det var just vid ett sådant tillfälle som polacken yttrade: "Kon var klokare än man trodde, hon hade sett vartåt utvecklingen pekade och insett att bästa lösningen var att hänga sig."

I rättvisans namn skall erkännas att även ett fåtal utanför den egentliga styrelsen klarade sig skapligt. Till dem hörde Anna Petrovna, som var skrivbiträde åt predsedateln och hans underordnade. Anna hade ett rum för sig och sina två små barn, i samma hus som jag. Hon var yngre än sin namne Anna Ivanovna, robustare och hade en glupande aptit på livet och på vodka. Anna Petrovna, som var 26 år, var krigsänka och fick 125 rubel i månaden av staten för vart och ett av barnen. De gick i allmänhet till vodka, men vodkan var dyr och inte ens barnbidragen förslog långt.

Sitt lystmäte på den omtyckta drycken fick dock alla, som inte hade för stora pretentioner, vid festen den 7—8 november till minne av oktoberrevolutionen. Då var det stor fest i kontorsbyggnaden, där dagen till ära den röda fanan vajade och där väggarna var prydda med röda dukar. Förmännen vid mitt flottningsläger var också inbjudna.
För en gångs skull fick man äta ordentligt. Kolchosen hade nämligen slagit på stort och slaktat en kalv till festen och dessutom hade man bakat extra bröd.

Men vodkan drogs av på arbetsförtjänsten och det kändes kraftigt när den dagen kom. Statspriserna på vodka var nämligen 114 rubel litern och för den 96-procentiga spriten 240 rubel. Men ledningen kostade den bara 5: 40 rubel, alltså nästan bara tillverkningskostnaden. Vodkan är för ryssen vad brännvinet är för svensken. Vodkan var ganska svåråtkomlig under krigsåren och ända fram till våren 1947, men sedan följde ett omslag i spritdrycksproduktionen. När jag for hem på sommaren 1947 hade produktionen ungefär hunnit i kapp konsumtionsbehovet. I alla magasin kunde man köpa vodka och i städernas bufféer och restauranger svepte alla som hade råd därtill en halv eller en hel stakan — 100 respektive 200 gram vodka.

Vodkan spelar också en stor roll som propagandamedel, när de styrande vill hetsa folket att fylla sina arbetsnormer fortare än som tidigare uppgjorts. Då kommer det nämligen ut en partipamp och håller tal om femårsplanen och uppmanar alla att producera mer och mer och om normen fylls på rekordtid, skall det vankas vodka. Då vaknar livsandarna, och varje man tar nya tag för att få en halvliter eller kanske mer av den åtrådda drycken. överhuvud tycks kommunistiska partiets ledande män inte kunna tänka ut någon annan belöning än litet vodka, och även vid de politiska valen har den sin stora betydelse.
Citera
2021-03-24, 20:57
  #208
Medlem
Dorniers avatar
Forts:

Citat:
Vad tänker ryska folket? Vad talar man om? Vilken är inställningen till Amerika? Tror man på ett tredje världskrig? De frågorna har ständigt riktats till mig, sedan jag kommit hem igen, och det är främst dem som jag skall försöka besvara nu. Men som jag tidigare framhållit är det ytterst svårt att få ett tillförlitligt utslag, när man känner ryska folket på pulsen — särskilt i politiska frågor. Den djupt inrotade misstänksamheten mot alla människor — särskilt då utlänningar — gör att man ytterst ogärna släpper någon inpå livet.

Men under den ganska långa tid jag arbetade i den ryska produktionen fick jag en rätt god inblick i mina kamraters tänkesätt, särskilt när jag lyckades få i gång ett samtal på tu man hand med någon. Naturligtvis vill jag inte påstå, att mina iakttagelser gäller för hela det ryska folket. Men jag tror att jag ganska väl lyckades pejla stämningen bland de yrkeskategorier jag lärde känna: skogs-, flottnings- och kolchosarbetare i nordöstra Ryssland. Jag vågar väl också säga, att min ställning som observatör i dagens Ryssland var ganska unik, då jag ju levde som en av folket utan särskilt inskränkt rörelsefrihet. Under den sista tiden på kolchosen betraktades jag inte heller längre som utlänning, jag hade så helt smält in i det dagliga livet, att ingen direkt tänkte på att jag inte hörde dit.

I början blev naturligtvis även jag utfrågad om förhållandena i mitt hemland, särskilt av de yngre, som i mig såg en chans att något vidga sin trånga horisont.
Den första frågan var alltid:
— Finns det kommunister i Sverige? När jag berättade om våra olika politiska partier, trodde de att jag överdrev. Oppositionspartier var något som de absolut inte förstod sig på. De kunde inte tänka sig något annat än att det måste finnas ett allenarådande parti. När jag beskrev vår svenska levnadsstandard, var de också övertygade om att jag var en lögnaktig propagandist och log litet överseende åt min berättelse.

De övergick då gärna till att tala om sitt stora, härliga land, som de alla var omåttligt stolta över, även de äldre kolchosmedlemmarna, vars permanenta missnöje endast gällde systemet. Och på en punkt var alla eniga: det finns ingen armé i världen, så mäktig och framgångsrik som Röda armén och inga soldater så tappra och uthålliga som de ryska. Tapprast av alla var naturligtvis generalerna, som man hade väl reda på även uppe i den här lilla skogsbyn. Ungdomarna slösade en fullkomlig avgudadyrkan på dem.

Röda arméns generaler är för Rysslands ungdom ungefär vad filmstjärnorna är för de västliga länderna. Däremot hörde jag ytterst sällan talas om Stalin, annat än vid oktoberfesternas propagandamöten. De hemvändande soldaterna fick också litet med av generalskulten, och man tröttnar aldrig på att lyssna till deras berättelser om sina upplevelser. Mönstringen är också den största händelsen i en rysk pojkes liv. Att bli soldat i den "ärorika röda armén" är allas heta längtan. Sånger, förhärligande soldatens liv, har också trängt ut de gamla ryska folkvisorna, som man nästan aldrig hör numera. Men när någon stämmer upp en soldatvisa börjar ögonen brinna med extatisk glöd.

All denna generalsdyrkan och detta framhävande av det egna landets absoluta överlägsenhet över andra, samt att alla länder utanför Rysslands sfär är kapitaliststater och följaktligen ligger på en lägre levnadsstandard än ryssarna och med hårda och omänskliga levnadsvillkor för övrigt för det arbetande folket, allt detta är frukten av en långt driven och skickligt upplagd propaganda, som i våra ögon närmast verkar löjeväckande och barnslig, men som verkligen varit mycket effektiv.

Och varför skulle den inte vara det. De ryska ledarna med kommunistpartiet som högsta maktmedel har ju alla resurser, de kontrollerar skolorna, radion, litteraturen och pressen. De gör det även omöjligt för ryska medborgare att t. ex. som turister resa till ett "kapitalistiskt" land, Finland, Sverige, Norge eller något annat land. Denna ryska propagandamaskin gör oerhörda ansträngningar för att skyla över landets knapphet på olika varor, för att övertyga ryssarna om att de är världens lyckligaste folk och att de har det oerhört bra i jämförelse med folket i de kapitalistiska länderna. Ändå har de inte helt lyckats förhindra att en del tvivel smugit sig in bland folket.

Jag tänker närmast på alla de återvändande soldaterna som var med när Röda armén drog in i Tyskland och balkanländerna. Jag träffade flera av dem och de berättade en hel del. Ingen av dem talade om det nazistiska systemet, som de för övrigt tycktes ha dimmiga begrepp om. Däremot var det med en viss förundran de berättade om att nästan allt från klosetterna till kvinnornas underkläder var mera luxuöst än de någonsin förut sett. I Tyskland hade tydligen autostradorna och de små villasamhällena slagit an på dem.

Att det fanns elektricitet och vattenledningar överallt hade också väckt deras förvåning. Något sådant var de nämligen inte vana vid från sitt hemland. I de trakter av Ryssland där jag vistades var också elektricitetsverken ytterst sällsynta. På kolchosen fick vi helt lita till fotogenlampor, och man måste snåla på varje droppe, ty tilldelningen var endast 1—1,5 liter i månaden. Utan tvivel har denna rätt stora kategori människor fått en vidgad syn liksom även stora och betydande grupper som i de ockuperade länderna deserterade ifrån Röda armén, och man förstår till fullo deras handlingssätt.

För att motverka detta spirande missnöje som fanns hos de hemvändande soldaterna, som bara mötte nöd och elände, hårt arbete och försakelser därhemma, har sovjetregimen gjort allt för att övertyga folket om att landets egna förråd av konsumtionsvaror är i så snabb tillväxt och att bara de har tålamod en liten tid till, så kommer det att finnas en uppsjö på varor för alla. Tidningarna innehöll alltid brett upplagda artiklar om den stigande produktionen av skor, livsmedel, kläder, möbler o. dyl. och om att kalkylerna för fortsatt produktionsökning enligt 5-årsplanen dagligen överträffades.

På den ryska landsbygden, i småsamhällena och de mindre städerna existerar inget egentligt nöjesliv. Visst förekommer det på de större platserna en biografföreställning då och då, ett teatersällskap kanske gästar platsen och ger en eller ett par föreställningar, en dans anordnas i samband med någon nationell högtidsdag, men det blir i alla fall ryckvis och långt emellan. Ibland händer det att ungdomen samlas i någon barack en kväll, sängarna flyttas åt sidan och man tar sig en svängom, men som regel präglas livet av det vardagliga grå enahanda. Inte heller har man någon föreningsverksamhet att syssla med som vi t. ex. har, vare sig ideell eller facklig. Fackföreningsrörelsen skall jag återkomma till litet längre fram.

Det är klart att under sådana förhållanden var det stora kvällsnöjet att spela kort, sitta och prata eller lyssna till någon som kunde berätta — om sitt liv som soldat exempelvis.
Citera
2021-03-26, 19:45
  #209
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MolotovEscobar
1. Jag förnekar inte att det dött folk i onödan. Där emot så ligger inte ansvaret hos Josef Stalin, och de sovjetiska arkiven som nyligen öppnats pekar på helt andra, lägre siffror än vad som tidigare uppskattats. Denna nya information ignoreras av världens borgerliga historieskrivare.

2. För Chrusjtjov ljög. Det var ju de, som det hemliga talet 1956 gick ut på, att skylla allt på Stalin.

3. Så här skriver sovjetkännaren Mario Sousa om Holodomor:

"En av de kampanjer som Hearst-pressen bedrev mot Sovjetunionen var den om de påstådda miljontals svältdöda i Ukraina. Kampanjen började den 18 februari 1935 i tidningen Chicago American med en stor rubrik över hela första sidan: ”Sex miljoner döda i svält i Sovjetunionen”.

För Nazitysklands räkning publicerade tidningsmagnaten och nazisympatisören Hearst fantastiska historier om ett folkmord framprovocerat av bolsjevikerna, de många miljontals döda i svält i Ukraina. Bakgrunden var den stora klasskampen över hela den sovjetiska landsbygden i början på 30-talet, när jordlösa och fattigbönder bekämpade storböndernas, kulakernas makt och reste sig i kampen för kollektivjordbruken.

Denna stora klasskamp, som berörde 120 miljoner människor, orsakade instabilitet i jordbruksproduktionen och på sina håll hungersnöd. Hungersnöden orsakade i sin tur att människorna fick ett försämrat immunförsvar och lätt blev offer för infektionssjukdomar och epidemier.

Det är beklagligt att människor for illa, men sådana epidemier var inget speciellt för Sovjetunionen. Under 1918-1920 spred sig en influensaepidemi i Europa och Amerika, den spanska sjukan, som krävde flera miljoner offer i USA och 20 miljoner döda i Europa (250 000 döda i Sverige). Ingen har anklagat de styrande i de europeiska länderna för att tagit livet av dessa människor. Mot epidemier stod länder och regeringar hjälplösa. Det var bara med penicillinets utveckling under andra världskriget som man på slutet av 40-talet kunde börja att bekämpa epidemier.

Rapporterna i Hearst-pressen om mångmiljoner döda människor i den stora svälten i Ukraina ”framprovocerad av kommunisterna” var detaljrika och fruktansvärda. Hearst-pressen använde hela sin styrka för att göra lögnen till verklighet. Den allmänna opinionen i väst påverkades starkt mot Sovjet och myten om de många miljontals döda hade börjat."

Så ditt försvar för Stalin kokar ned till att antalet döda i Holodomor har överdrivits, och det inte var sex miljoner som svalt ihjäl? Var har jag hört detta förrut, att det inte var sex miljoner som dog? Det låter bekant.

Nu har jag iofs aldrig påstått att det var just sex miljoner. Exakt hur många som dog i Ukraina och på annat håll kommer vi aldrig att få veta. Samstämmiga vittnesmål om en mycket omfattande hungersnöd kan dock inte viftas bort.

Vad gäller Chrusjtjov, så hade han ingen anledning att ljuga om Stalin. Han var ju Stalins politiske arvtagare och satt vid den tiden ganska säkert i sadeln. Det finns bara en rimlig förklaring till hans tal, och det var att stalinismen hade lett till svåra övergrepp mot miljoner människor som alla redan kände till. Chrusjtjov berättade alltså inget nytt, han inledde bara en nödvändig läkningsprocess efter Stalins terror.
Citera
2021-03-26, 22:19
  #210
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Vad gäller Chrusjtjov, så hade han ingen anledning att ljuga om Stalin..

Politiker har ofta anledningar att ljuga.

Det är lite fånigt att idag hävda att Nikita Chrusjtjov inte ljög då det är väldigt väldokumenterat, inte minst av den amerikanske forskaren Grover Furr som producerat ett gediget verk som med stor empiriskt stöd visar att Chrusjtjov systematiskt ljög om Stalin i sitt famösa tal till partikongressen 1956.

Varsågod låna hem eller köp den:
https://libris.kb.se/bib/12100545
Citera
2021-03-26, 22:52
  #211
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Politiker har ofta anledningar att ljuga.

Det är lite fånigt att idag hävda att Nikita Chrusjtjov inte ljög då det är väldigt väldokumenterat, inte minst av den amerikanske forskaren Grover Furr som producerat ett gediget verk som med stor empiriskt stöd visar att Chrusjtjov systematiskt ljög om Stalin i sitt famösa tal till partikongressen 1956.

Varsågod låna hem eller köp den:
https://libris.kb.se/bib/12100545

Furr is a historical revisionist who holds fringe views regarding Soviet and Communist studies.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Furr

Att sätta någon tilltro till en person som förnekar att Stalin låg bakom Katynmassakern och andra illdåd är naivt. Furr har lika låg trovärdighet som sin revisionistkollega David Irving.
Citera
2021-03-26, 23:56
  #212
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Furr is a historical revisionist who holds fringe views regarding Soviet and Communist studies.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Furr

Att sätta någon tilltro till en person som förnekar att Stalin låg bakom Katynmassakern och andra illdåd är naivt. Furr har lika låg trovärdighet som sin revisionistkollega David Irving.

Det där är en ganska ointelligent kommentar. Det handlar inte om tro utan om att underbygga sina slutsatser med fakta.

Grover Furrs forskning måste förstås bedömas utifrån hur han underbygger det han funnit – och inte efter vad politiska hacks säger - och denna underbyggnad är som jag kan bedöma gedigen. Furr är professor och vet hur det vetenskapliga hantverket utförs. Halva hans bok som är på 400 sidor är fylld av fotnoter och referenser som stöder hans slutsatser.

Jag kan inte se att någon har kunnat vederlägga Furrr slutsats att Nikita Chrusjtjov ljög systematiskt. Tvärtom har han fått beröm av kolleger för sin forskning, t ex av amerikanerna Robert W Thurston, historieprofessor och av Jeff Jones som är associativ professor i historia.
Citera
2021-03-27, 00:09
  #213
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Det där är en ganska ointelligent kommentar. Det handlar inte om tro utan om att underbygga sina slutsatser med fakta.

Grover Furrs forskning måste förstås bedömas utifrån hur han underbygger det han funnit – och inte efter vad politiska hacks säger - och denna underbyggnad är som jag kan bedöma gedigen. Furr är professor och vet hur det vetenskapliga hantverket utförs. Halva hans bok som är på 400 sidor är fylld av fotnoter och referenser som stöder hans slutsatser.

Jag kan inte se att någon har kunnat vederlägga Furrr slutsats att Nikita Chrusjtjov ljög systematiskt. Tvärtom har han fått beröm av kolleger för sin forskning, t ex av amerikanerna Robert W Thurston, historieprofessor och av Jeff Jones som är associativ professor i historia.

När man ska bedöma en forskare - och Furr är ju det även om han inte är historiker utan litteraturvetare - så måste man se till helheten. Han har publicerat en rad stolligheter som att NKVD och Stalin inte låg bakom Katynmassakern, att alla som dömdes i Moskvarättegångarna var skyldiga m.m. Detta undergräver i högsta grad tilltron till hans teorier om Chrusjtjov.
Citera
2021-03-27, 00:20
  #214
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
När man ska bedöma en forskare - och Furr är ju det även om han inte är historiker utan litteraturvetare - så måste man se till helheten. Han har publicerat en rad stolligheter som att NKVD och Stalin inte låg bakom Katynmassakern, att alla som dömdes i Moskvarättegångarna var skyldiga m.m. Detta undergräver i högsta grad tilltron till hans teorier om Chrusjtjov.

Katyn är en svårare fråga – inte minst därför att nazisterna var involverade från början och stökade till bevisläget, men Furr underbygger även här sina teser. Forskningen är gedigen.

Lättare är det med Nikita Chrusjtjov då bevisläget är klarare, arkiven finns där. Du får bedöma varje fråga för sig. Trovärdigheten hos en forskare ligger i det empiriska materialet inte i vad en och annan wikipediaskribent fått för sig.

Moskvarättegångarna är i väst mystifierade i linjen med den allmänna propagandan. Det är ingen konspirationsteori att det fanns grupperingar som försökte störta sovjetsystemet och även mörda Stalin och att folk dömdes för det i Moskvarättegångarna är inte speciellt uppseendeväckande.
Citera
2021-03-27, 01:05
  #215
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Katyn är en svårare fråga – inte minst därför att nazisterna var involverade från början och stökade till bevisläget, men Furr underbygger även här sina teser. Forskningen är gedigen.

Att nazisterna grävde upp Stalins massgravar och gjorde propaganda av det ändrar ju inte på alla de dokument och vittnesmål som kom fram efter kriget. Både Gorbatjov och Jeltsin erkände massakern och lämnade över massvis med NKVD-dokument till Polen. Men de ljög förstås också?

Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Lättare är det med Nikita Chrusjtjov då bevisläget är klarare, arkiven finns där. Du får bedöma varje fråga för sig. Trovärdigheten hos en forskare ligger i det empiriska materialet inte i vad en och annan wikipediaskribent fått för sig.

Du har missförstått hur forskning går till och bedöms av andra forskare. Den som läser en artikel eller en bok måste lita på att författaren redovisar ett korrekt och representativt urval av de data han haft till sitt förfogande. Om man vet att författaren i andra sammanhang publicerat fejk och stolligheter finns inte det förtroendet.

Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Moskvarättegångarna är i väst mystifierade i linjen med den allmänna propagandan. Det är ingen konspirationsteori att det fanns grupperingar som försökte störta sovjetsystemet och även mörda Stalin och att folk dömdes för det i Moskvarättegångarna är inte speciellt uppseendeväckande.

Om du läser protokollen från rättegångarna så ser du att de "erkännanden" som dessa gamla bolsjeviker gjorde är fullständigt absurda. Fanns det folk i Stalins närhet som ville röja honom ur vägen? Sannolikt fanns det det, om inte annat för att skydda sina egna liv. Var alla gamla bolsjeviker från gänget kring Lenin i själva verket sabotörer, terrorister, tyska spioner, japanska spioner? Dessa absurda anklagelser faller ju på sin egen orimlighet.

Bevisen för tortyr är också tämligen övertygande. Krestinsky tog tillbaka sitt skriftliga erkännande, men återkom dagen därpå med en axel som slagits ur led, och återtog sitt återtagande.

Att Grover Furr tror på Moskvarättegångarna cementerar intrycket av honom som en charlatan.
Citera
2021-03-27, 09:25
  #216
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Att nazisterna grävde upp Stalins massgravar och gjorde propaganda av det ändrar ju inte på alla de dokument och vittnesmål som kom fram efter kriget. Både Gorbatjov och Jeltsin erkände massakern och lämnade över massvis med NKVD-dokument till Polen. Men de ljög förstås också?
Du har missförstått hur forskning går till och bedöms av andra forskare. Den som läser en artikel eller en bok måste lita på att författaren redovisar ett korrekt och representativt urval av de data han haft till sitt förfogande. Om man vet att författaren i andra sammanhang publicerat fejk och stolligheter finns inte det förtroendet.
Om du läser protokollen från rättegångarna så ser du att de "erkännanden" som dessa gamla bolsjeviker gjorde är fullständigt absurda. Fanns det folk i Stalins närhet som ville röja honom ur vägen? Sannolikt fanns det det, om inte annat för att skydda sina egna liv. Var alla gamla bolsjeviker från gänget kring Lenin i själva verket sabotörer, terrorister, tyska spioner, japanska spioner? Dessa absurda anklagelser faller ju på sin egen orimlighet.
Bevisen för tortyr är också tämligen övertygande. Krestinsky tog tillbaka sitt skriftliga erkännande, men återkom dagen därpå med en axel som slagits ur led, och återtog sitt återtagande.
Att Grover Furr tror på Moskvarättegångarna cementerar intrycket av honom som en charlatan.

Vad gäller Katyn är dokumentens äkthet m.m omdiskuterade och det föreligger en vetenskaplig kontrovers. Gorby och Jeltsin är politiker som förstås i ett vetenskapligt sammanhang inte spelar någon roll.

Forskning bedöms av andra forskare, javisst, och hur bedöms denna? Givetvis på sina meriter och inte på ”trovärdighet” hos den som forskat. Det är ju därför jag refererade till ett par amerikanska professorer som berömt Grover Furrs bok om Nikita Chrusjtjov. Dessutom är forskningssamhället inte bara västvärlden. Det finns forskare även i t ex Ryssland.

Erkännandena under moskvaprocesserna var inte absurda. Om du vet något om kommunistiska partier så vet du också att frågan om självkritik är helt central. I boken Natt klockan tolv på dagen beskriver Arthur Koestler detta fenomen på bra sätt, en skönlitterär bok med hög litterär kvalitet som skrivits mot bakgrund av moskvarättegångarna.

Förekom erkännanden efter tortyr? Troligen efter tortyr också. Innebär detta att erkännandena skall underkännas? Knappast. Erkännande även i vår samtid i Sverige kommer efter tortyr. Man sätter in den misstänkte på häkte, isolerar hen månad efter månad, under tiden förhör man och och får man inte rätt resultat, då fortsätter isoleringen. Detta är tortyr och troligen värre än direkt handpåläggning, en tortyr som FN flera gånger uppmärksammat. Tortyr förekommer i så gott som alla länders rättsväsenden, även i vår samtid – således inget argument mot moskvarättegångarnas juridiska status.

Att många i Väst inte erkänner moskvarättegångarna beror inte på juridiska förhållanden utan på politiska. Väst har aldrig erkänt rättegångar i länder som det anser vara dess fiender om det är kriminella handlingar som den tolkar som politiska. Detta gällde för Moskva på 30-talet och det gäller för Kuba, Venezuela, Kina, Iran, Ryssland, Syrien, DFRK osv. i vår samtid.

Grover Furr ”tror” inte på moskvarättegångarna, han analyserar dem istället med hjälp av sakförhållandena och presenterar slutsatser med empiriskt stöd.
__________________
Senast redigerad av rokossovsky 2021-03-27 kl. 09:29.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in