Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-04-30, 22:46
  #289
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Hobbes? På allvar? Han utvecklade en felaktig individualistisk syn på forntiden där människor i det "vilda" tillståndet levde i ett ständigt alla-mot-alla-krig där var och en skötte sig själv. I dag vet vi att jägar-samlar-samhällen var starkt kollektivistiska, vilket river ned hela grunden för hans syn på dåtiden. Det var han som sade att livet för länge sedan var "solitary, poor, nasty, brutish and short". Han var också den som var först med tanken om samhällskontraktet, som i verkligheten sällan fanns. Hans åsikter om världen hade påverkan på senare författare som omkullkastade äldre tankesätt i grunden. T.ex utgick både John Locke och Rousseau från tanken om samhällskontraktet.
Om du tvunget skall lyfta fram någon från de brittiska öarna vore David Hume, som avfärdade tanken om samhällskontraktet, och Thomas Carlyle bättre män att peka ut.

Burke är så överskattad som "konservatismens fader". Hans "långsamma förändringar" är värdelöst, då det till sist leder till samma sak som om förändringarna vore snabba.

Man skall nog tolka Hobbes uppfattningar som idealtypsmodeller (inte helt olikt Hegel) och inte som en beskrivning av verkligheten. Att livet är "solitary, poor, nasty, brutish and short" i ett statslöst samhälle tror jag vi kan hitta fog för så gott som varje dag i Sverige nuförtiden. Gäng- och klankriminaliteten åstadkommer precis detta, så Hobbes var nog inte helt fel ute där.

Men, visst finns det andra brittiska tänkare som också bidragit. Hume är en sådan.
Citera
2024-05-01, 10:28
  #290
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Man skall nog tolka Hobbes uppfattningar som idealtypsmodeller (inte helt olikt Hegel) och inte som en beskrivning av verkligheten. Att livet är "solitary, poor, nasty, brutish and short" i ett statslöst samhälle tror jag vi kan hitta fog för så gott som varje dag i Sverige nuförtiden. Gäng- och klankriminaliteten åstadkommer precis detta, så Hobbes var nog inte helt fel ute där.

Men, visst finns det andra brittiska tänkare som också bidragit. Hume är en sådan.

Jag antar att det som skjutevapen refererade var människan i dess ursprungliga miljö, det har visat sig att jägare och samlare var egalitära så som en familj brukar vara, antagligen för att alla känner varandra i små stammar och därmed har en naturlig empati till varandra. Däremot så var ursprungsmänniskan väldigt våldsam mot människor utanför stammen som närmast betraktades som ickemänniskor, betydligt mer våldsamma än vänstern är bekväma med att erkänna, och mer våldsamma och krigiska i snitt än den civiliserade domesticerade människan (endast nomader som rör sig strax utanför civilisationens gränser som mongoler, huner, apache-indianer har visat sig vara mer våldsamma).

Staten kan mycket riktigt agera som Hobbes Leviathan och skrämma unga män från deras naturliga vilja till våld och katalysera deras våldsamma tendenser i stora krig, men använder det ganska så sparsamt tillslut.

Men jag brottas annars lite med brittiska filosofer av att de är överdrivet abstrakta och saknar psykologisk djup i sina analyser. De skrapar vid ytan olikt de kontinentala filosoferna, men det kanske de gör för att i brittisk maner inte väcka några golems som man bäst bör låta sova ifred.

Tillslut så får vi med britterna Benthams och Mills utilitarism där man heltenkelt formulerar att summan av alla människors lycka minus deras lidande är själva meningen med livet. Som om alla människors lycka och olycka bör beräknas ha samma värde. Har inte detta blivit själva grundprincipen för modern liberal demokrati? Är inte detta i grunden moralprincipen bakom varför vi bör ta in invandrare?

Utilitarismen är så djupt inrotad i vår demokratiska moralsystem att till och med SD kontrade med felicific calculus för att argumentera för att hjälpa flyktingar på plats istället för att ta in några fåtal och hjälpa dem istället.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2024-05-01 kl. 10:31.
Citera
2024-05-01, 13:52
  #291
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag antar att det som skjutevapen refererade var människan i dess ursprungliga miljö, det har visat sig att jägare och samlare var egalitära så som en familj brukar vara, antagligen för att alla känner varandra i små stammar och därmed har en naturlig empati till varandra. Däremot så var ursprungsmänniskan väldigt våldsam mot människor utanför stammen som närmast betraktades som ickemänniskor, betydligt mer våldsamma än vänstern är bekväma med att erkänna, och mer våldsamma och krigiska i snitt än den civiliserade domesticerade människan (endast nomader som rör sig strax utanför civilisationens gränser som mongoler, huner, apache-indianer har visat sig vara mer våldsamma).
Ja, det var främst individualismen - "solitary", som jag kritiserade. Sedan kan man också kritisera de andra delarna av hans kända citat. Vad som är "poor, nasty" handlar mest om man är van med. Jägare var inte olyckliga för att de inte hade datorer och dusch med tvål. Hjärnan anpassar sig alltid efter förhållandena.

När det kommer till hur "brutish" det var hade han däremot en viss poäng. Baserat på arkeologiska fynd var det i genomsnitt mer våld än i dag, fast hur mycket skiftade väldigt mycket beroende på när, vem och var, som det gör i dag. De fredligaste jägarsamhällena man känner till har och hade ungefär lika mycket dödligt våld som nutida civilisationer, medan de våldsammaste kan ha haft väldigt mycket mer våld än något samhälle i dag. Däremot var det ju inte ett alla-mot-alla-krig. Hur mycket av striderna som var mellan enskilda mänskor och mellan olika stammar skiftade, men i vart fall hade man lika många vänner som fiender.

Och till sist - "short". Vid det här laget bör ju alla veta att låga medelålderstal var på grund av tidiga dödsfall i barndomen, med lägre dödsrisk ju äldre man var.

Sedan är själva tanken om ett grundtillstånd för människan fel. Människor skapades inte helt plötsligt var för sig, utan det har varit en jämn övergång från apor ända fram till i dag, och människor har alltid fötts in i ett samhälle, så ett naturtillstånd likt Hobbes har aldrig funnits utom tillfälligt i vissa väldigt extrema fall.

Hobbes sade att han inte trodde att det hade varit som i hans naturtillstånd överallt alltid, men han förenklade och drog indianska samhällen över en kam och sade att de levde mer eller mindre på det sättet, trots att han inte hade någon erfarenhet av att leva med indianer.
Citat:
It may peradventure be thought, there was never such a time, nor condition of warre as this; and I believe it was never generally so, over all the world: but there are many places, where they live so now. For the savage people in many places of America, except the government of small Families, the concord whereof dependeth on naturall lust, have no government at all; and live at this day in that brutish manner, as I said before.
__________________
Senast redigerad av Skjutevapen 2024-05-01 kl. 13:56.
Citera
2024-05-01, 14:04
  #292
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Man skall nog tolka Hobbes uppfattningar som idealtypsmodeller (inte helt olikt Hegel) och inte som en beskrivning av verkligheten. Att livet är "solitary, poor, nasty, brutish and short" i ett statslöst samhälle tror jag vi kan hitta fog för så gott som varje dag i Sverige nuförtiden. Gäng- och klankriminaliteten åstadkommer precis detta, så Hobbes var nog inte helt fel ute där.

Men, visst finns det andra brittiska tänkare som också bidragit. Hume är en sådan.
Fast varför ens slösa tid med att utgå från någon perfekt modell i stället för att till att börja med utgå från hur verkligheten faktiskt är? Det säger ju sig självt.

Enligt vad andra har skrivit verkar hans tanke om det vilda tillståndet mest ha varit ett exempel för att förklara tanken bakom samhällskontraktet. Han kunde nog förklara den tanken på ett lite mer verklighetstroget sätt, om inte så säger det nog en del om samhällskontraktstanken.
Citera
2024-05-01, 14:10
  #293
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag antar att det som skjutevapen refererade var människan i dess ursprungliga miljö, det har visat sig att jägare och samlare var egalitära så som en familj brukar vara, antagligen för att alla känner varandra i små stammar och därmed har en naturlig empati till varandra. Däremot så var ursprungsmänniskan väldigt våldsam mot människor utanför stammen som närmast betraktades som ickemänniskor, betydligt mer våldsamma än vänstern är bekväma med att erkänna, och mer våldsamma och krigiska i snitt än den civiliserade domesticerade människan (endast nomader som rör sig strax utanför civilisationens gränser som mongoler, huner, apache-indianer har visat sig vara mer våldsamma).

Staten kan mycket riktigt agera som Hobbes Leviathan och skrämma unga män från deras naturliga vilja till våld och katalysera deras våldsamma tendenser i stora krig, men använder det ganska så sparsamt tillslut.

Men jag brottas annars lite med brittiska filosofer av att de är överdrivet abstrakta och saknar psykologisk djup i sina analyser. De skrapar vid ytan olikt de kontinentala filosoferna, men det kanske de gör för att i brittisk maner inte väcka några golems som man bäst bör låta sova ifred.

Tillslut så får vi med britterna Benthams och Mills utilitarism där man heltenkelt formulerar att summan av alla människors lycka minus deras lidande är själva meningen med livet. Som om alla människors lycka och olycka bör beräknas ha samma värde. Har inte detta blivit själva grundprincipen för modern liberal demokrati? Är inte detta i grunden moralprincipen bakom varför vi bör ta in invandrare?

Utilitarismen är så djupt inrotad i vår demokratiska moralsystem att till och med SD kontrade med felicific calculus för att argumentera för att hjälpa flyktingar på plats istället för att ta in några fåtal och hjälpa dem istället.

Ja, det där är intressant. Det är spännande att britterna har tänkt ut så mycket. Som värdekonservativ är jag givetvis skeptisk till utilitarismen, men fascinerad av att så olika tankegods kan utvecklas på ungefärligen samma plats. Utilitarism måste onekligen sägas hänga ihop med liberalismen, även om det inte är entydigt.
Citera
2024-05-01, 14:58
  #294
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Fast varför ens slösa tid med att utgå från någon perfekt modell i stället för att till att börja med utgå från hur verkligheten faktiskt är? Det säger ju sig självt.

Enligt vad andra har skrivit verkar hans tanke om det vilda tillståndet mest ha varit ett exempel för att förklara tanken bakom samhällskontraktet. Han kunde nog förklara den tanken på ett lite mer verklighetstroget sätt, om inte så säger det nog en del om samhällskontraktstanken.

Idealtypsutgångspunkten är ett analytiskt arbetssätt, som använts både av samhällsforskare och ideologer. Det är ofta missuppfattat, t ex som när von Clausewitz resonerar kring det perfekta fältslaget, så missförstås han och många tror att han förespråkar det totala utrotningsslaget, när han egentligen bara beskriver en analytisk idealtyp.

Det kunde nog Hobbes ha gjort, men ibland behöver man välja mellan en pedagogisk och en analytisk förklaring, och han valde det förra.
Citera
2024-05-01, 16:25
  #295
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Idealtypsutgångspunkten är ett analytiskt arbetssätt, som använts både av samhällsforskare och ideologer. Det är ofta missuppfattat, t ex som när von Clausewitz resonerar kring det perfekta fältslaget, så missförstås han och många tror att han förespråkar det totala utrotningsslaget, när han egentligen bara beskriver en analytisk idealtyp.

Det kunde nog Hobbes ha gjort, men ibland behöver man välja mellan en pedagogisk och en analytisk förklaring, och han valde det förra.
Ja, och det är just därför man bör hålla sig undan från rena modeller så gott det går. När det handlar om förhistoriska samhällen kommer hans citat "nasty, brutish and short" upp varje gång, antingen direkt eller indirekt. Sedan tror jag också att dessa överdrivna mallarna påverkar den som använder dem. Dvs att även om man börjar använda en sådan modell bara för att förklara sina tankar tydligare, så tror jag ändå att själva användandet av modellen trycker ens åsikter närmare den orealistiska modellen.

Rent allmänt ligger förenklade tolkningar av världen bakom många anti-traditionella idéer.

För att gå vidare med Hobbes, så såg han människan som i grunden självisk och osocial. Han trodde att människor (undermedvetet) gick in i sociala förhållanden för att de själva som individer gynnades av det, i stället för av sann välvilja mot andra. I dag vet vi att medkänsla och osjälviskhet är lika mycket medfödda drifter som själviskhet. Samverkan mellan instinkter och beteende går inte bara från vänster till höger, utan från och till båda hållen. Precis som själviska instinkter kan göra ett djur socialt om det gynnar det, kan socialt beteende göra djurets instinkter sociala och osjälviska. Och som jag sade i mitt förrförra inlägg fanns det aldrig något riktigt naturtillstånd, utan vi är komna ur en rak linje sedan miljontals år sedan, där man alltid har föds in i gemenskaper av olika slag. Det innebär att vi alltid har varit både själviska och osjälviska i olika grad, och samverkan mellan instinkt och beteende har främst varit en upprätthållande snarare än omdanande kraft.
__________________
Senast redigerad av Skjutevapen 2024-05-01 kl. 16:28.
Citera
2024-05-02, 11:30
  #296
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Ja, och det är just därför man bör hålla sig undan från rena modeller så gott det går. När det handlar om förhistoriska samhällen kommer hans citat "nasty, brutish and short" upp varje gång, antingen direkt eller indirekt. Sedan tror jag också att dessa överdrivna mallarna påverkar den som använder dem. Dvs att även om man börjar använda en sådan modell bara för att förklara sina tankar tydligare, så tror jag ändå att själva användandet av modellen trycker ens åsikter närmare den orealistiska modellen.

Rent allmänt ligger förenklade tolkningar av världen bakom många anti-traditionella idéer.

Det kan man nog anse, men "modellbyggande" är en väsentlig del av så gott som all samhällsforskning, mycket beroende på att man har tagit sig uppgiften att säga något generellt om olika aspekter av samhället. Därav blir modeller så klart i regel en smula förenklade för att kunna bli användbara.

Citat:
För att gå vidare med Hobbes, så såg han människan som i grunden självisk och osocial. Han trodde att människor (undermedvetet) gick in i sociala förhållanden för att de själva som individer gynnades av det, i stället för av sann välvilja mot andra. I dag vet vi att medkänsla och osjälviskhet är lika mycket medfödda drifter som själviskhet. Samverkan mellan instinkter och beteende går inte bara från vänster till höger, utan från och till båda hållen. Precis som själviska instinkter kan göra ett djur socialt om det gynnar det, kan socialt beteende göra djurets instinkter sociala och osjälviska. Och som jag sade i mitt förrförra inlägg fanns det aldrig något riktigt naturtillstånd, utan vi är komna ur en rak linje sedan miljontals år sedan, där man alltid har föds in i gemenskaper av olika slag. Det innebär att vi alltid har varit både själviska och osjälviska i olika grad, och samverkan mellan instinkt och beteende har främst varit en upprätthållande snarare än omdanande kraft.

För all del, men det kan också vara så att det Hobbes såg var människan i den sociala kontext som han levde i, vilken till betydande del skiljer sig från vår. Krigshot, stora samhällsförändringar, ekonomiskt armoda tar inte alltid fram det bästa hos människan. Sedan hör det möjligen till saken att det kan vara en skillnad på det stora flertalet och de människor som styr ett samhälle och/eller försöker ta makten. Vad jag förstår av personlighetsforskningen så kan det skilja påfallande mycket härvid, och Hobbes såg måhända mycket av människors agerande där vissa personlighetstyper dominerade.
Citera
2024-05-02, 12:07
  #297
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
För all del, men det kan också vara så att det Hobbes såg var människan i den sociala kontext som han levde i, vilken till betydande del skiljer sig från vår. Krigshot, stora samhällsförändringar, ekonomiskt armoda tar inte alltid fram det bästa hos människan.
Nja, fastän hans samhälle må ha varit orofullt, var det ändå kollektivistisk, utan tvekan mer kollektivistiskt än vårt samhälle, och det var till största del fredligt (Nu levde jag inte där och då, men du förstår). Jag tycker det framgår rätt tydligt att han gör stor skillnad mellan sitt eget samhälle och det tänkta naturtillståndet. Inget av det han skildrade i utdraget nedan var likt hans eget samhälle.
Citat:
Ursprungligen postat av Thomas Hobbes
In such condition, there is no place for industry; because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving, and removing, such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.

Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Sedan hör det möjligen till saken att det kan vara en skillnad på det stora flertalet och de människor som styr ett samhälle och/eller försöker ta makten.
Jag kan tänka mig att hans naturtillstånd skulle kunna vara en god skildring av hur stora samlingar av människor, som stammar och riken, fungerar. Må hända skulle samhällskontraktet då kunna jämföras med sammanslutningar som NATO, där man ger bort lite av sitt militära självstyre för att få bättre skydd mot fiender. Men i varje fall är det inte en bra beskrivning av hur enskilda människor agerar.
Citera
2024-05-02, 14:46
  #298
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Nja, fastän hans samhälle må ha varit orofullt, var det ändå kollektivistisk, utan tvekan mer kollektivistiskt än vårt samhälle, och det var till största del fredligt (Nu levde jag inte där och då, men du förstår). Jag tycker det framgår rätt tydligt att han gör stor skillnad mellan sitt eget samhälle och det tänkta naturtillståndet. Inget av det han skildrade i utdraget nedan var likt hans eget samhälle.

Det tror jag att det var, mycket beroende på att Hobbes England i huvudsak var ett jordbrukssamhälle, med en lägre urbaniseringsgrad.

Citat:
Jag kan tänka mig att hans naturtillstånd skulle kunna vara en god skildring av hur stora samlingar av människor, som stammar och riken, fungerar. Må hända skulle samhällskontraktet då kunna jämföras med sammanslutningar som NATO, där man ger bort lite av sitt militära självstyre för att få bättre skydd mot fiender. Men i varje fall är det inte en bra beskrivning av hur enskilda människor agerar.

Saken är väl den, att under huvuddelen av mänsklighetens historia, så har minsta beståndsdel i samhället inte varit individen, utan familjen. Även i jägar- och samlarsamhället. Det blir såeldes inte individer som ger upp sitt självbestämmande, utan familjer.
Citera
2024-05-02, 15:16
  #299
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Saken är väl den, att under huvuddelen av mänsklighetens historia, så har minsta beståndsdel i samhället inte varit individen, utan familjen. Även i jägar- och samlarsamhället. Det blir såeldes inte individer som ger upp sitt självbestämmande, utan familjer.
Vems tankar syftar du på nu? Mina eller Hobbes?
Citera
2024-05-02, 23:46
  #300
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Vems tankar syftar du på nu? Mina eller Hobbes?

Mest var det ett sakkonstaterande, men se det gärna i relation till Hobbes uppfattning om hur det teoretiskt gått till från allas krig mot alla, till ett fungerande samhälle - samhällskontraktsmodellen.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback