Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2010-10-07, 23:20
  #49
Medlem
ormanoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Katzespeien
Såhär här det. Jag är inte tillräckligt juridiskt bevandrad för att starkt kunna argumentera för min sak. Däremot finner jag inte bevisen på motsatsen speciellt övertygande. Bar gärning betyder just bar gärning i alla andra brott. Det betyder inte på sannolika skäl misstänkt eller skäligen misstänkt eller vad det nu finns för misstankegrader. Varför skulle man göra undantag just i detta fallet när man inte gör det när det gäller snatteri?

Vad jag försöker visa för dig är att en situation som för alla närvarande ser ut att vara en person som begår ett brott med fängelse i straffskalan, ibland kan visa sig vara något annat. Det kan vara så att personen som inne på den lokala ICA tar en vara och går rakt ut utan att betala för sig, egentligen är dess ägare. Hur hanterar man en sån situation?


Citat:
Ursprungligen postat av Katzespeien
Vad lagens syfte är är ointressant eftersom det finns exempel på lagar som inte kunnat användas på något meningsfullt sätt eftersom andra lagar sätter stopp. T.ex. att man inte kunde tvinga folk till pissprov/kroppsbesiktning eftersom straffskalan var satt för låg för ringa narkotikabrott eller hur det nu var.

Lagens syfte är givetvis av vikt när domstolen skall bedöma hur lagbestämmelsen skall tolkas. Eftersom avsnittet om bedrägligt beteende i BrB är skrivet bland annat med det uttalade syftet att kunna gripa personer som nyttjar kollektivtrafik utan att betala för sig vore det konstigt om hela lagen kunde omkullkastas genom att tjuvåkaren säger orden "Jag har biljett, men orkar inte visa".

Citat:
Ursprungligen postat av Katzespeien
Hur man tolkat i felaktigt användande av nöd/nödvärn är inte heller intressant eftersom det vi bråkar om är vad som är bar gärning (eller vad som inte är det). Bar gärning har inget med nödvärn att göra.

Jo, för du menar att den som envarsgriper i detta fall begår ett brott. Jag försöker förklara för dig att en domstol inte utgår endast från hur den aktuella händelsen faktiskt var, utan också hur den med fog kunde uppfattas av personerna på plats. För att återanknyta till ICA-exemplet ovan skulle domstolen säga att en väktare som gripit ICA-ägaren i situationen förvisso inte haft laga stöd för sitt agerande därför att ICA-ägaren inte kan stjäla från sig själv. Inte desto mindre hade han fog för uppfattningen att han agerade med lagligt stöd, därför frias han.

Och visst har envarsgripande med nödvärn att göra, båda är ansvarsfrihetsgrunder som gör att man kan agera på ett sätt som annars vore lagstridigt.
Citera
2010-10-07, 23:27
  #50
Medlem
pellepoliss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Katzespeien
Ja, och om jag går in i en affär som kräver rätten att visitera dig vid utgång kan de inte envarsgripa mig när jag vägrar. De kan avvisa mig eftersom jag vägrar följa deras regler men inte gripa mig eftersom de inte sett mig begå något brott på bar gärning.

Om du råkar vara polis är det inte ens någon idé att diskutera med dig. Poliser verkar ha något sämre juridiskt kunnande än den mest vridna rättshaverist. Du tror säkert också att själva nekandet till en visitation i sig är grund till misstanke som berättigar visitation.

Jag är inte polis

Jag vet inte om det finns någon affär som har sådana regler, men visst finns det platser som är förenade med vissa villkor, men då brukar ju visitationen ske vid insläppet. Man kan givetvis inte hitta på egna regler hur som helst, men som sagt, ställer man en tjänst till förfogande har man ju rätt att ta betalt för den. Den som inte betalar smiter ju från betalning, vilket i ditt exempel skulle ske om du utnyttjade affärens tjänster (tog varor) utan att betala, fast då skulle brottet snatteri eller stöld.

Jämför gärna med en parkering, någon har parkeringsplatser som du kan ställa din bil på, förutsatt att du betalar. Om du inte betalar får du straffavgift. Sen spelar det ju ingen roll om du har 10 parkeringsbiljetter i fickan, du får en kontrollavgift ändå. Nu behöver man ju inte gripa en bilförare som parkerar utan att betala för sig, eftersom det som krävs för att ställa ut en kotrollavgift är reg. numret. Hade alla människor haft sina ID synliga så hade man inte behövt gripa någon för bedrägligt beteende vid en sådan här situation heller. Avgiften hade kommit i brevlådan.
Citera
2010-10-08, 08:02
  #51
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Katzespeien
För att kontra: anser du att du tar någon på bar gärning om personen säger att han har biljett och rör sig mot utgången? Det är per definition misstanke och motsatsen till bar gärning.

Det är en typisk situation där det ser ut som att personen begår brottet "bedrägligt beteende". Uppträder man som om man tjuvåker kan man knappast klandras för att man (envar) ingriper mot den man med fog uppfattar som gärningsman.

Om det straffbara i gärningen i ett senare skede (när polisen kommer till platsen) anses bortfalla så är det ju bra för den gripne, som då genast sätts på fri fot, men det gör inte envarsgripandet mer eller mindre olagligt. Envarsgripandet har en del restriktioner och skyldigheter som ett "normalt" polisgripande inte har. Först krävs att man observerat gärningen, det räcker alltså inte med (som för polisen) en skälig misstanke. Envarsgripandet är också begränsat vad gäller hur den gripande kan förfoga över den gripne och det är uttalat interimistskt, eftersom den gripande skyndsamt skall tillkalla polis som gör ett omedelbart bedömande: rätt eller fel.

Man kan säga att lagen förstår att det dels måste finnas en möjlighet att haffa brottslingar på egen hand, dels förstår att det kan bli en smula fel och tillåter ett litet spelrum för under kort tid.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-10-08 kl. 08:05.
Citera
2010-10-26, 09:25
  #52
Medlem
goE-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mighty^^
Envarsingripande får man bara göra om brottet i sig kan ge fängelse. Det räcker INTE med att det finns på straffskalan.
Jag förstår inte din logik, sannolikt därför att den inte existerar. Ett brott som har fängelse i straffskalan är ett brott som kan ge fängelse.

Är din tankegång på följande sätt? Envarsgripande får endast ske om brottet kan ge fängelse. Ett brott som har fängelse i straffskalan behöver inte nödvändigtvis ge fängelse. Därför skall den gemene man på gatan som skall begå envarsgripandet vara såpass juridiskt kunnig, och dessutom synsk, att denne kan förutspå vad en svensk domstol i framtiden kommer att döma gärningsmannen för, och endast genomföra envarsgripandet om denna gemene man på gatan förutspått att domstolen kommer tilldöma fängelsestraff.

Inser du själv hur idiotiskt det låter?

Citat:
Ursprungligen postat av Rättegångsbalk, 24 kap, 7§, andra stycket
Om den som har begått brott, på vilket fängelse kan följa, påträffas på bar gärning eller flyende fot, får han gripas av envar. Envar får också gripa den som är efterlyst för brott. Den gripne skall skyndsamt överlämnas till närmaste polisman. Lag (1987:1211).
Citera
  • 4
  • 5

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in