• 1
  • 2
2013-06-03, 12:57
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Vår intuition är ofta fel, och definitivt inte att lita på när det gäller kvantmekanik. Och kvantmekaniken är ett bra motexempel mot just det du påstår.
Jag vill nog försvara vår intuition:
Framför allt när någon vill hävda att kontradiktioner är sanna!

Inom både Kvantmekanik och Relativitetsteori händer det att
teoriernas förespråkare hävdar att intuitionen leder oss fel.
Och att vi måste ge upp vår ovilja att tro på motsägelser.
Om teorin motsäger verkligheten ska vi då tro på teorin?
Är Modern Vetenskap att tro på teorin oavsett dess konsekvenser?

När argumentet att intuitionen leder oss fel förekommer i en diskussion
tror jag att förståelse mellan de samtalande inte längre existerar.
(Om någon någonsin funnits.) Det är ett sofistiskt argument.

Intuition är "Naturlig Logik", eller BÖR vara det.
Självklart kan falska premisser vara insmugglade i ett resonemang,
men då gäller det att upptäcka dem! INTE att underkänna vår slutledningsförmåga.
Citera
2013-06-03, 13:34
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Jag vill nog försvara vår intuition:
Framför allt när någon vill hävda att kontradiktioner är sanna!

Inom både Kvantmekanik och Relativitetsteori händer det att
teoriernas förespråkare hävdar att intuitionen leder oss fel.
Och att vi måste ge upp vår ovilja att tro på motsägelser.
Om teorin motsäger verkligheten ska vi då tro på teorin?
Är Modern Vetenskap att tro på teorin oavsett dess konsekvenser?

När argumentet att intuitionen leder oss fel förekommer i en diskussion
tror jag att förståelse mellan de samtalande inte längre existerar.
(Om någon någonsin funnits.) Det är ett sofistiskt argument.

Intuition är "Naturlig Logik", eller BÖR vara det.
Självklart kan falska premisser vara insmugglade i ett resonemang,
men då gäller det att upptäcka dem! INTE att underkänna vår slutledningsförmåga.
Nej, vi ska såklart inte "tro på motsägelser". Men kvantmekaniken och relativitetsteorin innehåller inte några motsägelser, och vi har än så länge inte sett något fall där de strider mot verkligheten. Om du tycker att de innehåller någonting paradoxalt får du gärna peka ut det. Einstein försökte under många år hitta fel hos kvantmekaniken, och lyckades aldrig, så lycka till. Felet du, och andra som resonerar från intuition, gör är att ni implicit antar att verkligheten är klassisk, och sen resonerar ni från det. Vår intuition är byggd på vad vi ser runt om oss, och det vi ser följer klassisk fysik. Det jag menar med intuition är inte bara "Naturlig logik" utan snarare när du/folk gör implicita antaganden om verkligheten som inte är nödvändiga eller motiverade.

Ta t.ex. ditt uttalande "Säger inte vår intuition oss att det efterföljande ögonblicket inte kan vara bestämt i något enda avseende innan dess föregående ögonblick är bestämt in i minsta detalj?". Detta må vara intuitivt, men uttalandet är uppenbart fel och ologiskt eftersom det existerar ett motexempel, nämligen kvantmekaniken. Och jag kan mycket väl tänka mig en modell där 1 egenskap är bestämd vid alla tidpunkter, men alla andra egenskaper alltid är obestämda: ingenting är ologiskt med en sån modell, men jag gissar att din intuition inte gillar den.
Citera
2013-06-03, 15:45
  #15
Medlem
JohnLocke2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Jag undrar var "spagettimonstret" kommer ifrån?
Jag misstänker att det är en amerikansk ide från början.
Nån som vet?
Det flygande spaghettimonstret (engelska Flying Spaghetti Monster, FSM) är gudomen i en satirisk religion. Den skapades av Bobby Henderson år 2005 i protest mot utbildningsstyrelsen i Kansas och dess beslut att intelligent design skall läras ut som ett vetenskapligt alternativ till evolution i delstatens skolor, ett beslut som sedan upphävdes. Det flygande spaghettimonstret har sedan blivit ett internetfenomen.

Religionens anhängare kallar sig för pastafarier, en ordlek på rastafarier och deras tro rastafarianism. Vissa klär även ut sig till pirater, eftersom dessa enligt FSM är heliga och de ursprungliga pastafarierna.
Citera
2013-06-03, 16:15
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Ta t.ex. ditt uttalande "Säger inte vår intuition oss att det efterföljande ögonblicket inte kan vara bestämt i något enda avseende innan dess föregående ögonblick är bestämt in i minsta detalj?". Detta må vara intuitivt, men uttalandet är uppenbart fel och ologiskt eftersom det existerar ett motexempel, nämligen kvantmekaniken. Och jag kan mycket väl tänka mig en modell där 1 egenskap är bestämd vid alla tidpunkter, men alla andra egenskaper alltid är obestämda: ingenting är ologiskt med en sån modell, men jag gissar att din intuition inte gillar den.

När det nu gäller ditt exempel på verklighetsmodell så medger den alltså resor till det förflutna eftersom det inte är bestämt att du inte får plats i ett förflutet ögonblick. Hur realistisk bedömer du en sådan modell vara?
Sen PÅSTÅR du att kvantmekaniken är en motinstans! Visa gärna motexemplet!
HUR bevisar kvantmekaniken att något INTE är bestämt? Den visar väl bara att VI inte
kan ta reda på hur det ligger till med den saken? Det är en fråga av stort teoretiskt intresse eftersom kausalitetsprincipen då är bevisad falsk! Det hamnar säkert i tidningarna.
__________________
Senast redigerad av sigurdV 2013-06-03 kl. 16:24.
Citera
2013-06-03, 16:49
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
När det nu gäller ditt exempel på verklighetsmodell så medger den alltså resor till det förflutna eftersom det inte är bestämt att du inte får plats i ett förflutet ögonblick. Hur realistisk bedömer du en sådan modell vara?
Igen ett exempel på ett gigantiskt logiskt felslut. Att alla egenskaper hos ett system inte är exakt bestämda är förbannat långt ifrån att tillåta resor bakåt i tiden. Jag säger inte att systemet är helt obestämt, eller "vad som helst kan hända!", utan att vissa egenskaper inte har precisa värden. Kvantmekaniken tillåter inte tidsresor, teleportering eller annat sånt trams.

Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
Sen PÅSTÅR du att kvantmekaniken är en motinstans! Visa gärna motexemplet!
HUR bevisar kvantmekaniken att något INTE är bestämt? Den visar väl bara att VI inte
kan ta reda på hur det ligger till med den saken? Det är en fråga av stort teoretiskt intresse eftersom kausalitetsprincipen då är bevisad falsk! Det hamnar säkert i tidningarna.
Beviset kallas Bells olikheter, som jag nämnde och kort beskrev ovan. Och ja, när Bell bevisade detta, på 60-talet, var det en stor nyhet. Idag är det dock inte direkt en nyhet. Och resultatet har som sagt testats experimentell flera gånger, och experimenten visar att ja, determinismen är död: kvantmekaniken verkar innehålla äkta slump.
Citera
2024-12-27, 00:19
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nicke--Nyfiken
Om det finns någon som alltid observerar allt och alla, gäller då Heisenbergs osäkerhetsprincip för hur observationer påverkar mätresultatet överallt, eller, gäller principen enbart påverkan av mänskliga observationer?

Principen gäller överallt. Alla observationer är mätningar eftersom du inte kan observera ett system utan att interagera med systemet på något vis. Konstruerar du ett experiment så kommer partiklar, strålning, magnetism osv påverka objektet du försöker observera (mäta) på ett eller annat sätt. Det är detta som också kallas mätproblemet inom fysik (en mätning stör alltid mätobjektet).
Citera
2024-12-27, 00:43
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sigurdV
...Om teorin motsäger verkligheten ska vi då tro på teorin?...
Hypotes --> Teori --> Verifiering av teori, typiskt med experiment --> Sanning/Verklighet.
En icke verifierad teori är ju "bara" en teori. Den varken tror vi på eller förkastar.

Om du menar med att en verifierad teori motsäger verkligheten, kan du ge exempel?
Citera
2024-12-27, 19:30
  #20
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Nicke--Nyfiken
Om det finns någon som alltid observerar allt och alla, gäller då Heisenbergs osäkerhetsprincip för hur observationer påverkar mätresultatet överallt, eller, gäller principen enbart påverkan av mänskliga observationer?

Tror den gäller för andra varelser också, änglar kan ha större påverkan t.o.m. skulle jag tro, då de är mer kraftfulla än människor, speciellt ärkeängelar.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in