Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-04-12, 20:01
  #4117
Medlem
Stopp.Belaggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ghibellino

Men varför inte egentligen? Skuldförbindelser borde vara helt möjliga att utfärda även om de baseras på bitcoin. Som bank bör man kunna utfärda ett lån i bitcoin, lägga in denna fordran på tillgångssidan i balansräkningen, samt tillföra detta belopp till kundens konto, vilket hamnar på bankens skuldsida.

Detta skulle då innebära att vi får en kreditexpansion i bitcoin, samtidigt som den underliggande mängden bitcoin förblir oförändrad. Vore detta möjligt? Det måste ju fungera utan pekare till blockkedjan. Jag vet helt enkelt för lite om hur krypto fungerar.

EDIT: Det bör fungera när jag tänker efter. Det handlar helt enkelt om en skuldförbindelse som ytterst kan begäras in i form av bitcoin om så önskas. Men detta kommer förmodligen endast att göras för en liten andel av dessa kredit-bitcoins. Riktiga bitcoins finns ju inte på bankspararnas konton. De enda bitcoins som finns i banken är de som banken själv investerat i. Såvida inte banken också hanterar insättarnas nycklar.

Det går utmärkt. Det som däremot inte går är att backa upp dessa banker med en centralbank eller annan institution med rätt att skapa bitcoin ur tomma intet. Om man väljer att sätta in sina bitcoin på eller godta krediter från en vårdslös bank får man ta konsekvenserna i form av att riskera att förlora kapital. Den vårdslösa banken kommer ju i något skede att gå i konkurs i en uttagsstorm.

Detta kommer att bli jobbigt för enskilda individer ibland, men banksystemet kommer inte längre att vara en civilisationsförstörande kraft såsom det är i dag. I förlängningen kommer det att finnas enbart fullreservbanker och mycket konservativa banker kvar. Bitcoinmängden kommer bara att utvidgas marginellt och temporärt med bitcoinkrediter. Någon ständig inflation kommer inte att finnas.
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2024-04-12 kl. 20:08.
Citera
2024-04-13, 09:33
  #4118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Det går utmärkt. Det som däremot inte går är att backa upp dessa banker med en centralbank eller annan institution med rätt att skapa bitcoin ur tomma intet. Om man väljer att sätta in sina bitcoin på eller godta krediter från en vårdslös bank får man ta konsekvenserna i form av att riskera att förlora kapital. Den vårdslösa banken kommer ju i något skede att gå i konkurs i en uttagsstorm.

Detta kommer att bli jobbigt för enskilda individer ibland, men banksystemet kommer inte längre att vara en civilisationsförstörande kraft såsom det är i dag. I förlängningen kommer det att finnas enbart fullreservbanker och mycket konservativa banker kvar. Bitcoinmängden kommer bara att utvidgas marginellt och temporärt med bitcoinkrediter. Någon ständig inflation kommer inte att finnas.
Pratar vi nu om en ekonomi där centralbanker och fiatvalutor helt har ersatts av bitcoin, och nuvarande banker har ersatts av nya bitcoinbanker?
Citera
2024-04-13, 10:56
  #4119
Medlem
Stopp.Belaggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HasseKlasse
Pratar vi nu om en ekonomi där centralbanker och fiatvalutor helt har ersatts av bitcoin, och nuvarande banker har ersatts av nya bitcoinbanker?

Ja, en ekonomi i vilken bitcoin har blivit den enda eller helt dominerande formen av pengar. Vissa banker kan väl i och för sig vara desamma som nu men med förändrade förutsättningar.
Citera
2024-04-13, 15:29
  #4120
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Ja, en ekonomi i vilken bitcoin har blivit den enda eller helt dominerande formen av pengar. Vissa banker kan väl i och för sig vara desamma som nu men med förändrade förutsättningar.
Jag har tusen frågor om hur det skulle gå till, men börjar med några testskott:

En fullreservbank är i princip bara ett förvaringsinstitut som inte kan erbjuda inlåningsränta på sight deposits. Varför skulle någon vilja förvara sina bitcoin där, på bankens wallet, om det nu är så enkelt och säkert att bara ha den på sin egen wallet?

Utan inlåning (enl. ovan) så kan fullreservbanken heller inte låna ut något. Insatta time deposits skulle banken i teorin kunna låna ut, förutsatt att dom lyckas durationsmatcha sin in- och utlåning. Det vanliga är dock att allmänheten vill låsa upp sin inlåning på högst några år, medan utlåning kan sker över flera decennier. Och utan en centralbank kan bankerna själva ej låna upp vid behov, för att möta allmänhetens efterfrågan på lån. Om jag vill ta ett normallångt bolån i bitcoin så får jag alltså ställa mig i kö, tills dess banken fått in tillräckligt med 40-års time deposits i bitcoin som dom kan låna ut till mig. Så vilken funktion fyller en fullreservbank egentligen i en bitcoinekonomi, vilka incitament har en bank ens för att vilja verka där, och vem vill verkligen ha det så?

Sen gäller det själva övergången till en sådan ekonomi där bitcoin ersatt fiatvalutor, centralbanker avskaffats och endast fullreservbanker finns. Fiatvalutor kan inte ha en undanskuffad sekundär roll i en ekonomi, så vi måste utgå från att de slutar existera helt. Något mellanting ser jag inte som möjligt.

Krav om 100% reservtäckning har faktiskt föreslagits helt seriöst vid några tillfällen det senaste ~århundradet, men då i vanliga fiatekonomier med centralbanker. Det togs upp som ett förslag, bland många andra, efter finanskrisen 2007-2008, och vid något tillfälle har väl Schweiz folkomröstat Nej till ett liknande förslag. Det beslöts istället gemensamt, internationell, att gå vidare med Basel III som täpper till flertalet brister med nuvarande system.

Ett av de olösta, och mycket avgörande, problemet med övergång till fullteservbanker är vad som ska göras med alla befintliga krediter som därmed inte kan finnas kvar. Ett drastiskt förslag, dock inte fullt så seriöst, har varit att de helt enkelt stryks ur böckerna. Med andra ord så efterskänks alla bolån etc, vilket förstås skulle bli ekonomisk kaos. Ett annat förslag har varit att bankernas fordringar, alltså kundernas skulder, köps upp från bankerna och tas över av centralbanken. Men då måste centralbanken själv ge ut motsvarande mängd M0, vilket är mer oflexibelt än att låta bankerna expandera det som M1. Och denna lösning går förstås inte utan centralbank eller i en ekonomi som baseras helt på bitcoin.

Jag är förstås intresserad, så om någon faktiskt har tänkt till om detta så lyssnar jag gärna.
__________________
Senast redigerad av HasseKlasse 2024-04-13 kl. 15:39.
Citera
2024-04-13, 16:04
  #4121
Medlem
Stopp.Belaggs avatar
Nu är jag inte någon expert på fullreservbanker, men jag tror att jag ändå kan svara på dina frågor någorlunda.

Citat:
Ursprungligen postat av HasseKlasse
Jag har tusen frågor om hur det skulle gå till, men testar så smått:

En fullreservbank är i princip bara ett förvaringsinstitut som inte kan erbjuda inlåningsränta på sight deposits. Varför skulle någon vilja förvara sina bitcoin där, på bankens wallet, om det nu är så enkelt och säkert att bara ha den på sin egen wallet?

Utan inlåning (enl. ovan) så kan fullreservbanken heller inte låna ut något. Insatta time deposits skulle banken i teorin kunna låna ut, förutsatt att dom lyckas durationsmatcha sin in- och utlåning. Det vanliga är dock att allmänheten vill låsa upp sin inlåning på högst några år, medan utlåning kan sker över flera decennier.

En bank i en bitcoinekonomi kan ha åtminstone tre funktioner som jag omedelbart kan se en efterfrågan på:

(1) Säker förvaring (mot betalning) av bitcoin för individer och organisationer som inte vill eller kan hantera nycklarna själva. Jag personligen föredrar defintivt att ha kontroll över nycklarna, men många andra verkar tycka att det är olustigt. Vissa organisationer kanske inte kan hantera en egen kontroll över nycklarna.

(2) Bitcoin kan förvaras i en bank (mot betalning) för att man som kund ska kunna använda bankens betalningslösningar. Redan i dag finns till exempel xapobank.com, bland andra liknande, som möjliggör användning av kortbetalningssystemet.

(3) Inlåsningskonton med ränta och långivning mot ränta. Då måste banken, för att vara en fullreservbank, se till att inlåningen och utlåningen i varje ögonblick är matchad eller att inlåningen är större än utlåningen. Detta är väl mest en bokföringsteknisk fråga, men det behöver ju inte vara så primitivt som att Kalle sätter in 1000 sat på banken den 1 januari och får ta ut 1001 sat tidigast om ett år, och Olle lånar 1000 sat från banken den 1 januari och ska ha betalat tillbaka 1002 sat senast om ett år. Man kan ha mer komplexa matchningar. Det finns säkerligen redan färdiga system för detta, då det har funnits fullreservbanker historiskt och troligen fortfarande finns någon enstaka någonstans.

Jag skulle nog själv kunna tänka mig att låsa in en mindre del bitcoin i en sådan bank för flera år, förutsatt att det är en extremt pålitlig bank som har funnits under mycket lång tid utan några tillbud.

Jag tror dock att det i praktiken kommer att finnas utrymme även för banker som inte är regelrätta fullreservbanker, förutsatt att de sitter på rejäla reserver och är försiktiga i sin kreditgivning.

Citat:
Ursprungligen postat av HasseKlasse
Och utan en centralbank kan bankerna själva ej låna upp vid behov, för att möta allmänhetens efterfrågan på lån. Om jag vill ta ett normallångt bolån i bitcoin så får jag alltså ställa mig i kö, tills dess banken fått in tillräckligt med 40-års time deposits i bitcoin som dom kan låna ut till mig.

Det behöver inte nödvändigtvis vara 40-åriga inlåsningar, som jag försått det, som sagt. Men sådant regleras väl helt enkelt av tillgång och efterfrågan och inlånings- och utlåningsräntan som banken kan erbjuda och marknaden efterfrågar?

Citat:
Ursprungligen postat av HasseKlasse
Så vilken funktion fyller en fullreservbank egentligen i en bitcoinekonomi, och vilka incitament har en bank ens för att vilja verka där?

Se ovan, men jag tror att bankväsendet efter en bitcoinisering kommer att utgöra en betydligt mindre del av ekonomin än det gör i dag, eftersom det inte längre är nödvändigt för betalningar på distans eller säker förvaring av kapital.

Citat:
Ursprungligen postat av HasseKlasse
Sen gäller det själva övergången till en sådan ekonomi där bitcoin ersatt fiatvalutor, centralbanker avskaffats och endast fullreservbanker finns. Fiatvalutor kan inte ha en undanskuffad sekundär roll i en ekonomi, så vi måste utgå från att de slutar existera helt. Något mellanting ser jag inte som möjligt.

Där är jag helt överens med dig. Blir bitcoin tillräckligt stor så kommer inte fiatvalutorna att kunna finnas kvar. Ingen kommer till slut att vilja ta emot fiatpengar som betalning för något. Jag vet att andra tror att de kan samexistera, men jag kan inte se hur det skulle gå till mer än i en övergångsfas.

Citat:
Ursprungligen postat av HasseKlasse
Krav om 100% reservtäckning har faktiskt föreslagits helt seriöst vid några tillfällen det senaste ~århundradet, men då i vanliga fiatekonomier med centralbanker. Det togs upp som ett förslag, bland många andra, efter finanskrisen 2007-2008, och vid något tillfälle har väl Schweiz folkomröstat Nej till ett liknande förslag. Det beslöts istället gemensamt, internationell, att gå vidare med Basel III som täpper till flertalet brister med nuvarande system.

Ett av de olösta, och mycket avgörande, problemet med övergång till fullteservbanker är vad som ska göras med alla befintliga krediter som därmed inte kan finnas kvar. Ett drastiskt förslag, dock inte fullt så seriöst, har varit att de helt enkelt stryks ur böckerna. Med andra ord så efterskänks alla bolån etc, vilket förstås skulle bli ekonomisk kaos. Ett annat förslag har varit att bankernas fordringar, alltså kundernas skulder, köps upp från bankerna och tas över av centralbanken. Men då måste centralbanken själv ge ut motsvarande mängd M0, vilket är mer oflexibelt än att låta bankerna expandera det som M1. Och denna lösning går förstås inte utan centralbank eller i en ekonomi som baseras helt på bitcoin.

Jag tror att övergången i de flesta länder kommer att bli mer oordnad, genom att fiatvalutorna hyperinflateras samtidigt som bitcoin blir ett alltmer etablerat alternativ. Staten och de banker som vill överleva har då att anpassa sig till det faktiska läget. Men exakt hur det kommer att gå till kan jag inte säga.

I ett land som El Salvador, som redan har bitcoin som lagligt betalningsmedel parallellt med dollarn, blir övergången troligen betydligt smidigare än i ett land som i det längsta har försökt streta emot bitcoiniseringen. Och en bank som Xapo, som redan erbjuder bitcoinkonton, är bättre förberedd än en ren fiatbank. Den som lever får se om och hur en fullständig bitcoinisering kommer att äga rum i praktiken.
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2024-04-13 kl. 16:39.
Citera
2024-04-15, 09:15
  #4122
Medlem
Leastons avatar
Citat:
BREAKING: Hong Kong just approved spot #Bitcoin ETFs.

Först sakta men säkert, sen alla på en gång.
Citera
2024-04-15, 21:33
  #4123
Medlem
Stopp.Belaggs avatar
Testa bitcoin nästa gång? 🙂

Man gripen på Arlanda – guldtackor för 1,7 miljoner i väskan
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/st...r-i-guldtackor
Citera
2024-04-16, 06:01
  #4124
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Testa bitcoin nästa gång? 🙂

Man gripen på Arlanda – guldtackor för 1,7 miljoner i väskan
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/st...r-i-guldtackor

Du kan först fråga dig varför killen blev stoppad och guldtackorna beslagtagna. Det är ju inte olagligt i sig att flyga med guld i väskan.

Citat:
Förra året stoppade Tullverket rekordsumman 93,4 miljoner kronor från att lämna landet, varav 87 miljoner rörde misstänkt penningtvätt.
Du vill alltså uppmuntra till att tvätta pengar? Är det så man ska uppfatta ditt inlägg?
Citera
2024-04-16, 06:16
  #4125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes
Du kan först fråga dig varför killen blev stoppad och guldtackorna beslagtagna. Det är ju inte olagligt i sig att flyga med guld i väskan.

För att guldets värde med råge översteg gränsen på motsvarande tio tusen euro som man får ta med sig.
Citera
2024-04-16, 06:53
  #4126
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EatPaella
För att guldets värde med råge översteg gränsen på motsvarande tio tusen euro som man får ta med sig.
Man får naturligtvis ta med sig mer än så.
Citera
2024-04-16, 09:56
  #4127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes
Man får naturligtvis ta med sig mer än så.

Det är inget som man ”naturligtvis” har rätt att göra. Endast om vissa krav är uppfyllda.
Citera
2024-04-16, 09:57
  #4128
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EatPaella
Det är inget som man ”naturligtvis” har rätt att göra. Endast om vissa krav är uppfyllda.
Så man får göra det om man uppfyller kraven och ditt tidigare påstående var felaktigt.

Vet du varför dessa krav finns?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in