__________________
Senast redigerad av Psykonaut- 2024-03-14 kl. 15:01.
Senast redigerad av Psykonaut- 2024-03-14 kl. 15:01.
Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Jordanes baserade mycket av sin krönika på den gotiske kungen Theoderik den stores konsul och "hovhistoriker" Cassiodorus tolv volymer långa verk om goternas historia, verket finns tyvärr inte bevarat idag utan är endast känt genom Jordanes nämnande av det som källa, ett öde som det delar med många antika verk, som under århundradenas lopp gått förlorade, men som vi känner till genom att de omnämns i andra klassiska verk som finns bevarade. Personligen hade det varit rena drömmen om man plötsligt hade hittat tidigare okända, men intakta, avskrifter av Cassiodorus verk samt åtskilliga andra antika texter, som man har läst om men som inte längre finns.
Att goterna kom från områden som idag ligger inom Sveriges gränser är inget okontroversiellt, under många århundraden var detta också vad som lärdes ut i de svenska skolorna, tills PK-ismens företrädare bestämde att detta inte längre var rumsrent. Efter många år av konsekvent förnekande av allt "svenskt" (Sverige som nation existerade ju inte när goterna ska ha utvandrat) ursprung hos goterna börjar fler och fler svenska historiker ställa sig öppna för att goterna mycket väl kan ha haft sitt "urhem" i våra dagars Sverige. Till och med Dick Harrison, som länge var en av de ihärdigaste förnekarna av svenskt gotiskt ursprung, har idag åtminstone kommit till slutsatsen att det inte kan uteslutas att goternas förfäder en gång i tiden levde i dagens Sverige. Och det är ett stort steg från att tidigare med eftertryck ha förnekat detta.
Det ska dock sägas att denna debatt nästan uteslutande förts inom Sveriges gränser. Utomlands har det aldrig varit kontroversiellt, eller ens på allvar ifrågasatts, att goterna sannolikt härstammar från våra dagars Sverige. I många länder, exempelvis Spanien (där man är stolt över den visigotiska tiden och de visserligen utblandade, men dock existerande, gotiska generna hos delar av befolkningen), har det i stort sett alltid lärts ut i skolböckerna att goterna hade sitt ursprung i dagens Sverige. Och forskningen, den lingvistiska såväl som den arkeologiska, styrker på många sätt den gamla teorin om att så skulle vara fallet. Sedan finns det alltid skeptiker eller förnekare, men det finns det i alla läger.
Med detta menar jag alltså att det inte alls är galet att Jordanes och Cassiodorus hävdade att goterna utvandrat från Sverige (eller Skandza, som de kallade det). Visserligen är delar av krönikan upplagd som en ren sagobok, exempelvis stycket om kung Berig som lämnade Skandza med tre skepp, vilka bar på det som sedermera skulle bli de tre huvudsakliga gotiska stammarna. Men dylika sagoliknande narrativ är på intet sätt unika för Jordanes och Cassiodorus, utan kan återfinnas hos åtskilliga antika historiker. Det gör dock inte det mindre troligt att goterna en gång i tiden kan ha haft sin hemvist i våra dagars Sverige.
Du nämner Julius Caesars texter, och jag förmodar att du menar hans Commentarii de Bello Gallico, som enligt mig är obligatorisk läsning för alla med ett intresse för antikens Rom, och som än idag används av latinstuderande, då verket på originalspråket är berömt inte enbart för dess innehåll utan även för att det utgör ett perfekt exempel på formellt skriven latin. Caesars skrift är i stort sett samtida med de händelser den skildrar, samt är skriven av ett ögonvittne, vilket sammantaget gör den mycket trovärdig som historisk källa, även om man givetvis måste räkna med att en del av den utgörs av självförhärligande och propaganda (ett exempel är hur han överdriver antalet stupade fiender och storleken på deras arméer, samtidigt som han sannolikt förminskar romarnas egna förluster, vilka troligen var större i verkligheten än i Caesars skrifter). Men vilka självbiografier skrivna av dagens kändisar gör egentligen inte det? I det sammanhanget är Caesars text inget unikt.
Men flera andra folkgrupper kom senare med samma historiska bakgrund fast språket och kulturen redan fanns här sedan tidigare.
Kelter, goter och Européer i allmänhet har i varierade folksagor härstammat från just Kaukasus.
Ibland så har enligt forntida skrifter germaner/kelter/goter härstammat från Skyter.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Skyter
I andra versioner så berodde folkvandringen på att de istället fördrevs av Skyter , men var var de då bosatta innan de fördrevs? Samma sak med hunnerna. Vi vet egentligen inte mer än vilka källor vi vill ta som mest trovärdiga.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkvandringstiden
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hunner
https://sv.wikipedia.org/wiki/Skyter
DNA-teknologin avslöjar mycket nya fakta, det ska vi ta upp i tråden.
Det jag vill få fram är vad som vi tror oss veta samt vad som forskning kanske redan vet men inte ännu blivit en etablerad "sanning", inom en allmän generell kunskap så kallad "populärhistoria".
1. Beowulf har blivit mer etablerad som en källa till historia än tidigare, och den talat just om det vi idag kallar Sverige som där händelserna utspelades. Synonymer till en "drake" kunde enligt moderna historiker vara ett bildspråk till en historisk hjälte och inte en "sagodrake" som vi enkelt kan missförstå det som i vår tid utan rätt perspektiv.
https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf
2. Jag läste i morse om Gutamål.
Språkmässigt så finns det en stor likhet med språket på Gotland och det som de gotiska skrifterna använde sig av.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gutnish
Om en kultur runt Östersjön kan ha varit ursprunget, dagens Baltikum ner mot Polen. Skandinavien och med andra ord, att det fanns tre keltiska/ galliska områden som romarna talade om på riktigt?
Jag påstår inget men läser mycket teorier som jag vill diskutera med er i tråden, en provocerade rubrik skadar aldrig heller....
Visigoterna och att vi skandinaver enligt isotoper (metalliskt radioaktivt fingeravtryck) från den koppar som vi importerade innan järnåldern, kom just från spanska gruvor, det återkommer jag till.
https://en.wikipedia.org/wiki/Visigothic_Kingdom
Källa till förra inlägget gällande indoeuropeiskt ursprung i Kaukasus, som förutom via häst spred sitt språk, kultur, religion över hela världen blixtsnabbt, spred en pest som utrotade de erövrade kulturerna, vilka kan spåras via dagens DNA-teknik i gravar.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9
Stöd Flashback
Svara
- Ämnesverktyg
- Hitta inlägg efter datum
Jag skulle välja att ta fasta på dina ord där du skriver "lita på" källor (eller artefakter för den delen). Som alltid gäller att du kan lita på alla källor/artefakter, alltså det som de berättar men det betyder inte samma sak som att de är sanna. Därför behöver man många olika källor för att kunna dra slutsatser om att den bild som de tillsammans berättar, kan antas vara relevant för förståelsen.
Vetenskap går hela tiden ut på att sammanfatta och kategorisera för att kunna föra förenklade resonemang. Definitioner är en nödvändighet för att kunna förenkla vårt samtal, men förstås är definitionerna inte giltiga för allt och alla vid varje given tid.
Begreppet kelter är en sentida begrepp för människor som inte alls gick omkring och varje dag sa till sin granne: "Godmorgon min keltiske vän, vad har du för keltiska tankar idag och hur känner du dig som kelt i förhållande till romarnas världsbild".
Det handlar också, precis som du skriver, att ta fasta på det vi vet att vi människor gör och det som vi sannolikt gjort i alla tider, alltså förhärligat oss själva och talat skit om andra. Med den vetskapen är källorna användbara men för den skull inte sanna. Historievetenskapens uppgift är slå samman olika möjliga tolkningar till en ny möjlig tolkning.
Vetenskap går hela tiden ut på att sammanfatta och kategorisera för att kunna föra förenklade resonemang. Definitioner är en nödvändighet för att kunna förenkla vårt samtal, men förstås är definitionerna inte giltiga för allt och alla vid varje given tid.
Begreppet kelter är en sentida begrepp för människor som inte alls gick omkring och varje dag sa till sin granne: "Godmorgon min keltiske vän, vad har du för keltiska tankar idag och hur känner du dig som kelt i förhållande till romarnas världsbild".
Det handlar också, precis som du skriver, att ta fasta på det vi vet att vi människor gör och det som vi sannolikt gjort i alla tider, alltså förhärligat oss själva och talat skit om andra. Med den vetskapen är källorna användbara men för den skull inte sanna. Historievetenskapens uppgift är slå samman olika möjliga tolkningar till en ny möjlig tolkning.
Citat:
Jag tar Kelter som första exempel, Det är både ett överordnat begrepp samt ett begrepp för levande irisk-talande befolkning på de brittiska öarna. Redan där så blir allt fel då alla var kelter/galler/germaner för grekernas /romarnas berättelser om folk i utkanterna av deras imperier.
Bakgrundsanalys av ämnets karaktär:
Efter bakgrundsanalysen kommer vi till "Goter".
https://sv.wikipedia.org/wiki/Goter
Jordanes skrev en bevarad bakgrundshistoria till dem, där de härstammar från våra trakter i Sverige och Norge. Antagligen helt galet men intressant som exempel.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Jordanes
De texter om barbarerna i nord som tex Julius Caesar skrev är det som mycket av det vi än idag tror på bygger på. Goterna skrev sin egen historia när de störtande Västromerska riket och var egentligen samma "kelter" som jag inledde topic med.
Min fråga är då, kan vi lita på någon romersk, grekisk, gotiskt, eler värre (biblisk) vad som helst egentligen källa, då det är mycket skitsnack om andra folk och förhärligande av sig själv i tidig historisk litteratur?
Vad vet vi egentligen förutom bullshit som de forntida krigens skriftlärda ville förmedla som en maktdemonstration, där de såklart överdrev allt till sin egen fördel samt av ren okunskap?
Ps, wikilänkar är exempel på ämnen. Engelskspråkiga eller andra källor får ni själva leta upp då jag inte kan fungera som ett lexikon i detta breda ämne i ett enda inlägg.
Bakgrundsanalys av ämnets karaktär:
Efter bakgrundsanalysen kommer vi till "Goter".
https://sv.wikipedia.org/wiki/Goter
Jordanes skrev en bevarad bakgrundshistoria till dem, där de härstammar från våra trakter i Sverige och Norge. Antagligen helt galet men intressant som exempel.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Jordanes
De texter om barbarerna i nord som tex Julius Caesar skrev är det som mycket av det vi än idag tror på bygger på. Goterna skrev sin egen historia när de störtande Västromerska riket och var egentligen samma "kelter" som jag inledde topic med.
Min fråga är då, kan vi lita på någon romersk, grekisk, gotiskt, eler värre (biblisk) vad som helst egentligen källa, då det är mycket skitsnack om andra folk och förhärligande av sig själv i tidig historisk litteratur?
Vad vet vi egentligen förutom bullshit som de forntida krigens skriftlärda ville förmedla som en maktdemonstration, där de såklart överdrev allt till sin egen fördel samt av ren okunskap?
Ps, wikilänkar är exempel på ämnen. Engelskspråkiga eller andra källor får ni själva leta upp då jag inte kan fungera som ett lexikon i detta breda ämne i ett enda inlägg.
Jordanes baserade mycket av sin krönika på den gotiske kungen Theoderik den stores konsul och "hovhistoriker" Cassiodorus tolv volymer långa verk om goternas historia, verket finns tyvärr inte bevarat idag utan är endast känt genom Jordanes nämnande av det som källa, ett öde som det delar med många antika verk, som under århundradenas lopp gått förlorade, men som vi känner till genom att de omnämns i andra klassiska verk som finns bevarade. Personligen hade det varit rena drömmen om man plötsligt hade hittat tidigare okända, men intakta, avskrifter av Cassiodorus verk samt åtskilliga andra antika texter, som man har läst om men som inte längre finns.
Att goterna kom från områden som idag ligger inom Sveriges gränser är inget okontroversiellt, under många århundraden var detta också vad som lärdes ut i de svenska skolorna, tills PK-ismens företrädare bestämde att detta inte längre var rumsrent. Efter många år av konsekvent förnekande av allt "svenskt" (Sverige som nation existerade ju inte när goterna ska ha utvandrat) ursprung hos goterna börjar fler och fler svenska historiker ställa sig öppna för att goterna mycket väl kan ha haft sitt "urhem" i våra dagars Sverige. Till och med Dick Harrison, som länge var en av de ihärdigaste förnekarna av svenskt gotiskt ursprung, har idag åtminstone kommit till slutsatsen att det inte kan uteslutas att goternas förfäder en gång i tiden levde i dagens Sverige. Och det är ett stort steg från att tidigare med eftertryck ha förnekat detta.
Det ska dock sägas att denna debatt nästan uteslutande förts inom Sveriges gränser. Utomlands har det aldrig varit kontroversiellt, eller ens på allvar ifrågasatts, att goterna sannolikt härstammar från våra dagars Sverige. I många länder, exempelvis Spanien (där man är stolt över den visigotiska tiden och de visserligen utblandade, men dock existerande, gotiska generna hos delar av befolkningen), har det i stort sett alltid lärts ut i skolböckerna att goterna hade sitt ursprung i dagens Sverige. Och forskningen, den lingvistiska såväl som den arkeologiska, styrker på många sätt den gamla teorin om att så skulle vara fallet. Sedan finns det alltid skeptiker eller förnekare, men det finns det i alla läger.
Med detta menar jag alltså att det inte alls är galet att Jordanes och Cassiodorus hävdade att goterna utvandrat från Sverige (eller Skandza, som de kallade det). Visserligen är delar av krönikan upplagd som en ren sagobok, exempelvis stycket om kung Berig som lämnade Skandza med tre skepp, vilka bar på det som sedermera skulle bli de tre huvudsakliga gotiska stammarna. Men dylika sagoliknande narrativ är på intet sätt unika för Jordanes och Cassiodorus, utan kan återfinnas hos åtskilliga antika historiker. Det gör dock inte det mindre troligt att goterna en gång i tiden kan ha haft sin hemvist i våra dagars Sverige.
Du nämner Julius Caesars texter, och jag förmodar att du menar hans Commentarii de Bello Gallico, som enligt mig är obligatorisk läsning för alla med ett intresse för antikens Rom, och som än idag används av latinstuderande, då verket på originalspråket är berömt inte enbart för dess innehåll utan även för att det utgör ett perfekt exempel på formellt skriven latin. Caesars skrift är i stort sett samtida med de händelser den skildrar, samt är skriven av ett ögonvittne, vilket sammantaget gör den mycket trovärdig som historisk källa, även om man givetvis måste räkna med att en del av den utgörs av självförhärligande och propaganda (ett exempel är hur han överdriver antalet stupade fiender och storleken på deras arméer, samtidigt som han sannolikt förminskar romarnas egna förluster, vilka troligen var större i verkligheten än i Caesars skrifter). Men vilka självbiografier skrivna av dagens kändisar gör egentligen inte det? I det sammanhanget är Caesars text inget unikt.
__________________
Senast redigerad av Venicones 2024-03-14 kl. 15:50.
Senast redigerad av Venicones 2024-03-14 kl. 15:50.
Citat:
Det har pushats på folkvandring från Kaukasus sedan den troliga översvämningen efter istiden i området, som gav tex språket på Östra Irland det språk som än i dag talas med en indoeuropeisk grund.Jag skulle välja att ta fasta på dina ord där du skriver "lita på" källor (eller artefakter för den delen). Som alltid gäller att du kan lita på alla källor/artefakter, alltså det som de berättar men det betyder inte samma sak som att de är sanna. Därför behöver man många olika källor för att kunna dra slutsatser om att den bild som de tillsammans berättar, kan antas vara relevant för förståelsen.
Vetenskap går hela tiden ut på att sammanfatta och kategorisera för att kunna föra förenklade resonemang. Definitioner är en nödvändighet för att kunna förenkla vårt samtal, men förstås är definitionerna inte giltiga för allt och alla vid varje given tid.
Begreppet kelter är en sentida begrepp för människor som inte alls gick omkring och varje dag sa till sin granne: "Godmorgon min keltiske vän, vad har du för keltiska tankar idag och hur känner du dig som kelt i förhållande till romarnas världsbild".
Det handlar också, precis som du skriver, att ta fasta på det vi vet att vi människor gör och det som vi sannolikt gjort i alla tider, alltså förhärligat oss själva och talat skit om andra. Med den vetskapen är källorna användbara men för den skull inte sanna. Historievetenskapens uppgift är slå samman olika möjliga tolkningar till en ny möjlig tolkning.
Vetenskap går hela tiden ut på att sammanfatta och kategorisera för att kunna föra förenklade resonemang. Definitioner är en nödvändighet för att kunna förenkla vårt samtal, men förstås är definitionerna inte giltiga för allt och alla vid varje given tid.
Begreppet kelter är en sentida begrepp för människor som inte alls gick omkring och varje dag sa till sin granne: "Godmorgon min keltiske vän, vad har du för keltiska tankar idag och hur känner du dig som kelt i förhållande till romarnas världsbild".
Det handlar också, precis som du skriver, att ta fasta på det vi vet att vi människor gör och det som vi sannolikt gjort i alla tider, alltså förhärligat oss själva och talat skit om andra. Med den vetskapen är källorna användbara men för den skull inte sanna. Historievetenskapens uppgift är slå samman olika möjliga tolkningar till en ny möjlig tolkning.
Men flera andra folkgrupper kom senare med samma historiska bakgrund fast språket och kulturen redan fanns här sedan tidigare.
Kelter, goter och Européer i allmänhet har i varierade folksagor härstammat från just Kaukasus.
Ibland så har enligt forntida skrifter germaner/kelter/goter härstammat från Skyter.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Skyter
I andra versioner så berodde folkvandringen på att de istället fördrevs av Skyter , men var var de då bosatta innan de fördrevs? Samma sak med hunnerna. Vi vet egentligen inte mer än vilka källor vi vill ta som mest trovärdiga.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkvandringstiden
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hunner
https://sv.wikipedia.org/wiki/Skyter
DNA-teknologin avslöjar mycket nya fakta, det ska vi ta upp i tråden.
Det jag vill få fram är vad som vi tror oss veta samt vad som forskning kanske redan vet men inte ännu blivit en etablerad "sanning", inom en allmän generell kunskap så kallad "populärhistoria".
Citat:
1. Beowulf har blivit mer etablerad som en källa till historia än tidigare, och den talat just om det vi idag kallar Sverige som där händelserna utspelades. Synonymer till en "drake" kunde enligt moderna historiker vara ett bildspråk till en historisk hjälte och inte en "sagodrake" som vi enkelt kan missförstå det som i vår tid utan rätt perspektiv.
https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf
2. Jag läste i morse om Gutamål.
Språkmässigt så finns det en stor likhet med språket på Gotland och det som de gotiska skrifterna använde sig av.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gutnish
Om en kultur runt Östersjön kan ha varit ursprunget, dagens Baltikum ner mot Polen. Skandinavien och med andra ord, att det fanns tre keltiska/ galliska områden som romarna talade om på riktigt?
Jag påstår inget men läser mycket teorier som jag vill diskutera med er i tråden, en provocerade rubrik skadar aldrig heller....
Visigoterna och att vi skandinaver enligt isotoper (metalliskt radioaktivt fingeravtryck) från den koppar som vi importerade innan järnåldern, kom just från spanska gruvor, det återkommer jag till.
https://en.wikipedia.org/wiki/Visigothic_Kingdom
Källa till förra inlägget gällande indoeuropeiskt ursprung i Kaukasus, som förutom via häst spred sitt språk, kultur, religion över hela världen blixtsnabbt, spred en pest som utrotade de erövrade kulturerna, vilka kan spåras via dagens DNA-teknik i gravar.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9
__________________
Senast redigerad av Psykonaut- 2024-03-14 kl. 17:17.
Senast redigerad av Psykonaut- 2024-03-14 kl. 17:17.
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Swish: 123 536 99 96 Bankgiro: 211-4106
