Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-04-17, 00:06
  #1
Medlem
Nazityskland, åtminstone stora delar av deras strateger, ville att Japan skulle anfalla Sovjetunion från öst. Istället valde Japan att anfalla USA och dess allierade i Stilla havet.
Vad kunde ha hänt om Japan istället för att anfalla Pearl Harbor attackerad Vladivistok och landsatt styrkor från norr och söder och samtidigt utnyttjat flottan till angrepp mot oljefälten i Persien? USA hade förmodligen fortsatt att stå utanför kriget, opinionen för det var stark.
Gjorde dom bara ett strategiskt misstag eller var dom så uppfyllda av hat mot ”västerlandet” så att dom sket i allt vad sunt förnuft heter?
Citera
2024-04-17, 00:21
  #2
Medlem
Stenballes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Armadou
Nazityskland, åtminstone stora delar av deras strateger, ville att Japan skulle anfalla Sovjetunion från öst. Istället valde Japan att anfalla USA och dess allierade i Stilla havet.
Vad kunde ha hänt om Japan istället för att anfalla Pearl Harbor attackerad Vladivistok och landsatt styrkor från norr och söder och samtidigt utnyttjat flottan till angrepp mot oljefälten i Persien? USA hade förmodligen fortsatt att stå utanför kriget, opinionen för det var stark.
Gjorde dom bara ett strategiskt misstag eller var dom så uppfyllda av hat mot ”västerlandet” så att dom sket i allt vad sunt förnuft heter?

Det är väl ganska uppenbart att det var ett misstag att anfalla USA, men att anfalla Sovjet österifrån hade inte heller fungerat.
Vi pratar enorma arealer som hade krävt orimligt långa logistikkedjor i ett ogästvänligt landskap.
Citera
2024-04-17, 00:26
  #3
Medlem
Raytheons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stenballe
Det är väl ganska uppenbart att det var ett misstag att anfalla USA, men att anfalla Sovjet österifrån hade inte heller fungerat.
Vi pratar enorma arealer som hade krävt orimligt långa logistikkedjor i ett ogästvänligt landskap.

Och Japan hade obefintlig logistik.
Citera
2024-04-17, 00:35
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stenballe
Det är väl ganska uppenbart att det var ett misstag att anfalla USA, men att anfalla Sovjet österifrån hade inte heller fungerat.
Vi pratar enorma arealer som hade krävt orimligt långa logistikkedjor i ett ogästvänligt landskap.
Tyskarna var ju rätt långt österut och sovjeterna hade flyttat stora delar av sin produktion ännu längre långt österut. Utan större förband för försvar. Kolla en karta.
Japanerna kunde ha tagit sig genom Beringssund och också tagit vägen via Nordvästpassagen. Förutom så klart landvägen via Manchuriet.
Tror du på riktigt att logistikkedjorns var så mycket kortare i Stilla Havet? Då har du nog sett en sån där platt projektion av kartor som finns i skolatlas.
Citera
2024-04-17, 05:45
  #5
Medlem
Flottan angriper oljefälten i Persien:
Jag antar flottan understödjer att armen intar de nödvändiga delarna av Australien och Indien först ?

Risk att det kommer likna sjöslaget i Tsushima sundet 1905 annars med en flottan som tagit sig lång väg och har siktats gång på gång.
Hormuzsundet numera känt som Ironbottom Sound i denna tidslinje.
Citera
2024-04-17, 07:45
  #6
Medlem
Sababas avatar
USA hade gått med i kriget oavsett. Allt var krattat för det. Japan var i panik över oljeblockaden och var i akut brist.

Japan var tvungna att erövra nederländska ostindien för att kunna fortsätta inslagen linje. Alternativet var att retirera tillbaka till Japan.

Förresten så testade Japan Soviets försvarsförmåga i Mongoliet 1939. Gick inte så bra för Japan. Den skärmytslingen ledde för övrigt att Soviet stressade fram T34. Otur för Tyskland.
Citera
2024-04-17, 08:24
  #7
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Armadou
Nazityskland, åtminstone stora delar av deras strateger, ville att Japan skulle anfalla Sovjetunion från öst. Istället valde Japan att anfalla USA och dess allierade i Stilla havet.
Vad kunde ha hänt om Japan istället för att anfalla Pearl Harbor attackerad Vladivistok och landsatt styrkor från norr och söder och samtidigt utnyttjat flottan till angrepp mot oljefälten i Persien? USA hade förmodligen fortsatt att stå utanför kriget, opinionen för det var stark.
Gjorde dom bara ett strategiskt misstag eller var dom så uppfyllda av hat mot ”västerlandet” så att dom sket i allt vad sunt förnuft heter?

Om Japan hade angripit Sovjetunionen och oljefälten i Persien, så skulle det dels ha inneburit att de åkte på stryk av Sovjetunionen, dels att de hamnade i krig med Royal Navy på Royal Navys planhalva och dels att Japan skulle få slut på olja inom några månader, vilket skulle resultera i att den japanska flottan, flygvapnet, pansarvapnet och handelsflottan skulle stanna upp, att den japanska industrin skulle stanna upp och att Japan skulle drabbas av massvält senast 1943.

Citat:
Ursprungligen postat av Armadou
Tyskarna var ju rätt långt österut och sovjeterna hade flyttat stora delar av sin produktion ännu längre långt österut. Utan större förband för försvar. Kolla en karta.
Japanerna kunde ha tagit sig genom Beringssund och också tagit vägen via Nordvästpassagen. Förutom så klart landvägen via Manchuriet.
Tror du på riktigt att logistikkedjorns var så mycket kortare i Stilla Havet? Då har du nog sett en sån där platt projektion av kartor som finns i skolatlas.

Sovjetunionen hade tiotals divisioner i fjärran östern. Och vad gäller logisitikkedjornas längd, så stred lejonparten av den japanska armén i Kina där mycket av det som armén behövde redan fanns, strider på andra platser var sällan långvariga och inkluderade mycket mindre trupp, strider på andra ställen än i Kina krävde ofta att man plundrade sig fram, odlade sin egen mat och ibland även att man åt civilbefolkningen, krigsfångar och t.o.m. egna soldater för att överleva.

Och det är betydligt enklare att skicka t.ex. ammunition 1000km på tomma fartyg som ändå ska gå i retur till Kina, från södra Japan än att skeppa gods lika långt till Vladivostok med ickeexisterande fartyg, tankade med ickeexisterade bunkerolja och att sedan skicka underhållet längs den transsibiriska järnvägen med ickeexisterande lok, ickeexisterande vagnar och med kol, som man har tvingats bära upp från Kina.
Citera
2024-04-17, 14:20
  #8
Medlem
Och, viler svammer. Hade japanerns anfalligt sovjet istället USA hade det varit frågan
Citera
2024-04-17, 16:12
  #9
Medlem
Cakewets avatar
Hade vart intressant om japan, istället för att attackera usa och pearl harbor, hade marscherat norrut med sin armé/delar av den från manchuriet, in i sovjet och blockerat av den delen av sibirien underifrån, låta en del av armen marschera österut och erövra östra sovjet (medan militär som sedan innan allokerats tillbaka till japan förhindrar en attack på japan från sovjet och/eller som man invaderar sovjet österifrån med) medan andra delen av armén i sibirien marscherar västerut och trycker ihop sovjet tillsammans med nazityskland tills sovjet fallit.

När sovjet fallit kan de tillsammans fokusera på usa med hjälp av att placera båda arméernas flygvapen/flotta etc vid östra ryssland och attackera eller t.om landstiga på amerikanska fastlandet så att usa lägger ner tanken på att landstiga i europa.
På så sätt hade krigsläget i europa varit lugnt för nazityskland och världen hade haft ett arv efter nazitysk/japansk seger efter ww2.

Vad tycker ni om min kontrafaktiska hypotes?
__________________
Senast redigerad av Cakewet 2024-04-17 kl. 16:14.
Citera
2024-04-20, 12:29
  #10
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Armadou
Nazityskland, åtminstone stora delar av deras strateger, ville att Japan skulle anfalla Sovjetunion från öst. Istället valde Japan att anfalla USA och dess allierade i Stilla havet.
Vad kunde ha hänt om Japan istället för att anfalla Pearl Harbor attackerad Vladivistok och landsatt styrkor från norr och söder och samtidigt utnyttjat flottan till angrepp mot oljefälten i Persien? USA hade förmodligen fortsatt att stå utanför kriget, opinionen för det var stark.
Gjorde dom bara ett strategiskt misstag eller var dom så uppfyllda av hat mot ”västerlandet” så att dom sket i allt vad sunt förnuft heter?
Det var inget "hat mot västerlandet" som drev på japanernas anfallskrig.
Utan det var bara deras version av "en slug krigslist" ...

Grejen var ju att eftersom de (japanerna) hade lyckats med det en gång redan , så tänkte de ju att de skulle kunna komma undan med det en gång till.
Dvs japanerna krigade inte mot ryssarna i syfte att "erövra territorium" osv, som i ett normalt krig.
Utan de planerade bara för att slå till hårt och snabbt, och på det sättet skaffa sig själv ett bra Förhandlingsläge för en fred som skulle vara till deras fördel.

Ryssarna gick på det, och deras krigslist gick hem alltså.


Och, som sagt, eftersom de hade nått framgång med den planen en gång tidigare så ville de försöka en gång till - fast nu med USA som motspelare.
De anföll alltså aldrig Pearl Harbour i syfte att ta Hawaii eller något sådant, utan för att få ett så starkt förhandlingsläge som möjligt, där de alltså kunde förhandla om en fred från en styrkeposition som segrare (och USA som förloraren utan någon kvarvarande sjökrigsförmåga).

Gosse, vad de bedrog sig ...
Amerikanerna reagerade ju inte alls så som japanerna hade tänkt sig. Och det gjordes klart för dem redan i samband med Dolittles hämnd-räd över Tokyo.


---

Men ... hade japanerna däremot kunnat komma undan med samma sak mot samma motståndare - Ryssland alltså?

Nja, dels så var Ryssland inte Ryssland längre nu efter revolutionen, utan det var ju Sovjetunionen och ledaren hette Stalin.
Dessutom så var ju den ryska flottan fullt medveten om vad som hade hänt förra gången, och hade alltså inte låtit sig luras en gång till.

Sovjetunionen vid den tiden hade emellertid inte en flotta som hade varit uppgiften värdig. Dvs man hade inte kunnat ta upp kampen på havet mot japanerna och möta dem på jämlika villkor.
Men det hade inte nödvändigt vis varit et problem. För om det är något ryssarna kan så är det att dra nytta av sin stora manskaps-pool, så att säga.
De hade alltså kunnat invadera japanska öarna norrifrån, och slå sig söderut så sakta.

Även om Sovjet, i detta scenario, inte hade kunnat räkna med nödhjälp från England och USA, så var det ju faktiskt aldrig så att ryssarna led någon större brist på effektivt krigsmateriel.
Det var kanske bara på flygfronten de var i underläge.
Men de hade pansar som var nog så effektivt och slagkraftigt.

Jämför tex med de finländska reaktionerna på de sovjetiska stormkanonerna, som finländarna stod helt häpna och försvarslösa mot.
Inte ens med sina "larvfötter" bortsprängda blev en sådan maskin oskadliggjord. Den var farlig så länge den hade ammunition kvar.
Dvs i praktiken kunde en enda styck sådan kunna köra omkring inne på finländskt försvarsområde helt straffritt, och köra stora cirklar om den ville, för att sen åka hem igen för en kopp vodka.
Finländarna kunde inte göra något åt den.


Så, utan någon extern hjälp från Västmakterna så hade Sovjet ju kunnat ha vänt sig till Kina.
De hade definitivt tacksamt tagit emot varje förslag på samarbete mot japanerna.
Och då hade det blivit ett flerfrontskrig.

Det hade isf ändrat historiens gång på så sätt att Taiwan fortfarande hade varit del av Kina, och Korea hade varit ett enat land med både Syd- och Nordkorea som ett enda Korea.

Och med allt vi vet om ryssars idéer om långsiktig säkerhetsstrategi så hade de nog kunnat tänka sig nappa åt sig någon extra av de japanska öarna.
Och som tack för hjälpen hade de nog krävt att även Kina skulle avträda lite av sitt territorium, särskilt Manchuriet (ovanför Kinesiska muren alltså) och kanske även delarna i väst, som är så konfliktfyllda nu i vår tid med Uigyurerna eller vad de nu heter ...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback