Flashback bygger pepparkakshus!
  • 2
  • 3
2024-05-11, 17:07
  #25
Medlem
Ghibellinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Deflation minskar tillväxten eller till och med får den att backa. Mindre investeringar och lånemarknaden, som faktiskt behövs för det, dör. Tar man lån, blir det hela tiden dyrare att betala tillbaka. Med Bitcoin skulle deflationen bli så enorm att ingen vet konsekvenserna, för det har aldrig hänt. Min gissning är kollaps.

Men det finns inga incitament för att skapa en stabil kryptovaluta eller lägga ned det som behövs för den. Det finns försök med att låsa till dollarn(meningslöst) eller guld eller annat men det nappar inte. För det finns inget sätt att bli stormrik på det som med en skenande kryptovaluta. Idag är de till största delen ett spekulationspapper och till för köp av droger och annan, mer eller mindre, kriminell verksamhet på nätet. Det privata, ärliga användandet är minimalt.

Ok, vi kan lämna krypto därhän. Jag vet inte riktigt vad jag ska tro om dess framtid. Kanske någon ny variant uppstår som du antyder.

Men jag kan inte riktigt se vad sjunkande bnp i nominella termer skulle orsaka för problem om bnp samtidigt växer i reella termer. Vi kan fortfarande producera mer och bli rikare?

Sen att lånen skulle bli tyngre under deflation kan lika gärna innebära att räntorna då blir lägre eftersom utlånarna inte längre tar en inflationsrsk. Kanske ständig inflation gör att kreditgivningen blir för yvig. Idag är skuldsättningen i västvärlden så omfattande att de aldrig kommer att kunna betalas tillbaka. Vi går mot en kreditkollaps.

Jag bara ställer några motfrågor. Kanske har du mer rätt än jag. I så fall lär man sig något nytt...
__________________
Senast redigerad av Ghibellino 2024-05-11 kl. 17:09.
Citera
2024-05-11, 17:49
  #26
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ghibellino
Ok, vi kan lämna krypto därhän. Jag vet inte riktigt vad jag ska tro om dess framtid. Kanske någon ny variant uppstår som du antyder.

Men jag kan inte riktigt se vad sjunkande bnp i nominella termer skulle orsaka för problem om bnp samtidigt växer i reella termer. Vi kan fortfarande producera mer och bli rikare?

Sen att lånen skulle bli tyngre under deflation kan lika gärna innebära att räntorna då blir lägre eftersom utlånarna inte längre tar en inflationsrsk. Kanske ständig inflation gör att kreditgivningen blir för yvig. Idag är skuldsättningen i västvärlden så omfattande att de aldrig kommer att kunna betalas tillbaka. Vi går mot en kreditkollaps.

Jag bara ställer några motfrågor. Kanske har du mer rätt än jag. I så fall lär man sig något nytt...
Anta att Bitcoin skulle bli betalningsmedel i hela världen. Då skulle den stiga till enorma nivåer. De som var med från börja och betalde knappt någonting för den och behållit den, skulle bli enormt rika. De rikaste kapitalisterna idag skulle var som fattiglappar. De som vill ha Bitcoin kommer tvingas att betala för den, men pengarna kommer att förlora sitt värde, så ingen kommer att vilja ha dem.

Alla förmögenheter i fiat skulle försvinna, och de som vill ha pengar måste arbeta för dem. Valutan skulle delas upp i allt mindre bitar, så det skulle inte räcka till att betala lönerna. Man blev tvungen att minska lönerna på daglig basis, för att pengarna skulle räcka till, medan vissas förmögenheter skulle fortsatta att öka enormt, utan att tillföra samhället något mervärde. Valutan skulle hela tiden fortsätta att delas upp, för det försvinner även hela tiden pengar ut systemet av olika anledningar, vilket de gör även idag när t.ex någon slänger sin hårddisk av misstag.

De som skulle drabbas mest är de som är sist i pyramiden. De skulle betala de nya superrika människornas hela tiden ökande förmögenheter. Jag tror det skulle bli revolution.
Citera
2024-05-11, 19:00
  #27
Medlem
Ghibellinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Anta att Bitcoin skulle bli betalningsmedel i hela världen. Då skulle den stiga till enorma nivåer. De som var med från börja och betalde knappt någonting för den och behållit den, skulle bli enormt rika. De rikaste kapitalisterna idag skulle var som fattiglappar. De som vill ha Bitcoin kommer tvingas att betala för den, men pengarna kommer att förlora sitt värde, så ingen kommer att vilja ha dem.

Alla förmögenheter i fiat skulle försvinna, och de som vill ha pengar måste arbeta för dem. Valutan skulle delas upp i allt mindre bitar, så det skulle inte räcka till att betala lönerna. Man blev tvungen att minska lönerna på daglig basis, för att pengarna skulle räcka till, medan vissas förmögenheter skulle fortsatta att öka enormt, utan att tillföra samhället något mervärde. Valutan skulle hela tiden fortsätta att delas upp, för det försvinner även hela tiden pengar ut systemet av olika anledningar, vilket de gör även idag när t.ex någon slänger sin hårddisk av misstag.

De som skulle drabbas mest är de som är sist i pyramiden. De skulle betala de nya superrika människornas hela tiden ökande förmögenheter. Jag tror det skulle bli revolution.

Detta är ett starkt argument mot att bitcoin ensamt skulle kunna bli ett universellt betalningsmedel. Den extremt ojämna fördelningen av bitcoin initialt, alltså. Jag ser inte hur detta skulle kunna accepteras av marknadens aktörer. Vet du hur bitcoinanhängarna argumenterar kring detta?

Och för att inte gå ot kan vi väl utöka frågeställningen till "är bitcoinisering antilibertarianskt?"
Citera
2024-05-11, 19:26
  #28
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ghibellino
Detta är ett starkt argument mot att bitcoin ensamt skulle kunna bli ett universellt betalningsmedel. Den extremt ojämna fördelningen av bitcoin initialt, alltså. Jag ser inte hur detta skulle kunna accepteras av marknadens aktörer. Vet du hur bitcoinanhängarna argumenterar kring detta?

Och för att inte gå ot kan vi väl utöka frågeställningen till "är bitcoinisering antilibertarianskt?"
De flesta Bitcoinhängare som varit med länge och kanske har en mindre förmögenhet idag, pratar förstås om frihet, likheten med guld, värdesäkring o.s.v. De argument man körde från början, när den introducerades stort. Vissa såg väl de ekonomiska möjligheterna redan då. Idag är de livrädda för att den ska tappa värde och drömmer om att den ska stiga till himlen, så de angriper alla kritik som kan göra att andra tappar tilltro till den.

De flesta vanliga anhängare tror fortfarande på den och försöker använda den som en valuta, men bland övriga ses det mest som en spekulation och ett löfte om framtida rikedomar. Bland vanligt folk, så att säga, är den rätt död idag, Svår att använda, höga växlingskostnader och långa tider för överföringar. Man har gjort lite förbättringar där, så det ska gå snabbare vid mindre transaktioner, men offrat säkerheten man skryter om. Men det är inget som gjort den mer populär som pengar i handeln för vanligt folk.

Libertarianer torde inte ha något emot den som den är nu. Men om de vill införa den som valuta är en annan sak. De kanske inte förstår konsekvenserna och tror på påståenden om den frihet den ska ge, eller så har de Bitcoin själva.
Citera
2024-05-13, 10:46
  #29
Medlem
Endevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ghibellino
Jag tror att den enda skillnaden mellan våra synsätt är att du sätter högre tilltro till en statsmakts förmåga att (rent teoretiskt) utöva självdisciplin och ha det egna folkets bästa för ögonen. Vissa regeringar lyckas också bättre än andra, det har du rätt i.

Men om nu fiat kan fungera bra borde vi ha exempel på sådana valutor som inte över tid förlorar dramatiskt i värde. Jag kommer inte på något exempel iaf. Du tar upp statsmakters incitament att inflatera bort skulder, och där har vi ett exempel där vi är överrens om själva grundproblemet. Det är uppenbart att du ser igenom penningpolitikens funktionssätt.

Men regeringar kan även använda inflationen som ett sätt att finansiera diverse offentliga utgifter. Staten har den fördelen att den kan konsumera innan de nya pengarna slår igenom i prisökningar. Det är djupt bedrägligt eftersom folket inte riktigt förstår vad som sker. Och här tror jag förklaringen till långsiktig inflation egentligen ligger.

Dock har vi tyvärr detta problem även med guld- och silvermyntfot. Se på Band of England som helt sonika förklarade att deras pundsedlar inte längre kunde lösas in i silver, när franska centralbanken ville bli av med sin pundreserv. Rent kriminellt och en anledning till varför vi aldrig bör lita på en centralbank.


Ett perfekt system av något slag går aldrig att uppnå. Så det handlar nog mer om att mina förväntningar inte är så högt ställda. Med det sagt så går det ju att åtminstone minimera problemen. Historiskt har vi haft långa perioder med stabil prisnivå i vår del av världen(flera hundra år). Finns det någon gemensamma nämnare när vi tittar på sådana perioder? Tja, en är att statens omfattning rent kvantitativt var liten…typ 5-10% av BNP. Missbruk av både penning-och finanspolitik tycks ha eskalerat i takt med politiseringen rent generellt av samhället. I synnerhet kan vi se hur den liberala demokratin systematiskt lett till en mycket större stat och perverst höga skatteuttag.
Citera
2024-05-17, 21:01
  #30
Medlem
Ghibellinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Endevil
Ett perfekt system av något slag går aldrig att uppnå. Så det handlar nog mer om att mina förväntningar inte är så högt ställda. Med det sagt så går det ju att åtminstone minimera problemen. Historiskt har vi haft långa perioder med stabil prisnivå i vår del av världen(flera hundra år). Finns det någon gemensamma nämnare när vi tittar på sådana perioder? Tja, en är att statens omfattning rent kvantitativt var liten…typ 5-10% av BNP. Missbruk av både penning-och finanspolitik tycks ha eskalerat i takt med politiseringen rent generellt av samhället. I synnerhet kan vi se hur den liberala demokratin systematiskt lett till en mycket större stat och perverst höga skatteuttag.

Håller helt med om att vi har perioder med stabila prisnivåer. Det är i situationer när stater vill eller måste (såsom i krig) öka sina utgifter utan att man vill eller kan höja skatterna, som man använder inflation som metod. I extrema fall kan detta leda till hyperinflation. Men om du ser över tillräckligt lång tid kommer alla fiatvalutor att minska i värde.

Sen har du också rätt i att statens.omfattning, sett som andel av BNP, har en direkt inverkan på detta fenomen. Jag tror att varje demokrati på sikt kommer att degenerera eftersom politiker allt mer köper röster för löfte om sociala förmåner. Man kan också se det som att allt fler väljare röstar för "välfärd". Resultatet blir ett växande välfärdsindustriellt komplex och kroniskt höga skatter.

Lägg in i mixen att allt fler väljare är alltmer skuldsatta, samt även staten själv. Detta ger också ett inflationstryck eftersom lånen minskar i reella termer när penningvärdet sjunker.

Det var bättre förr, när rösträtten var avhängig av hur mycket man bidrog till samhället. Det du kallar liberal demokrati är som jag ser det ett system i vilket man inbillat väljarna att de har diverse "rättigheter" som skall finansieras offentligt.

Makthungriga politiker och svagbegåvade väljare... Sen havererar skiten och vi börjar om med ett mer auktoritärt system.
Citera
2024-05-17, 22:29
  #31
Medlem
Endevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ghibellino
Håller helt med om att vi har perioder med stabila prisnivåer. Det är i situationer när stater vill eller måste (såsom i krig) öka sina utgifter utan att man vill eller kan höja skatterna, som man använder inflation som metod. I extrema fall kan detta leda till hyperinflation. Men om du ser över tillräckligt lång tid kommer alla fiatvalutor att minska i värde.

Sen har du också rätt i att statens.omfattning, sett som andel av BNP, har en direkt inverkan på detta fenomen. Jag tror att varje demokrati på sikt kommer att degenerera eftersom politiker allt mer köper röster för löfte om sociala förmåner. Man kan också se det som att allt fler väljare röstar för "välfärd". Resultatet blir ett växande välfärdsindustriellt komplex och kroniskt höga skatter.

Lägg in i mixen att allt fler väljare är alltmer skuldsatta, samt även staten själv. Detta ger också ett inflationstryck eftersom lånen minskar i reella termer när penningvärdet sjunker.

Det var bättre förr, när rösträtten var avhängig av hur mycket man bidrog till samhället. Det du kallar liberal demokrati är som jag ser det ett system i vilket man inbillat väljarna att de har diverse "rättigheter" som skall finansieras offentligt.

Makthungriga politiker och svagbegåvade väljare... Sen havererar skiten och vi börjar om med ett mer auktoritärt system.


Jag är ju av uppfattningen att den liberala demokratin och egentligen demokratin överhuvudtaget är korruptiv till sin natur. Åtminstone över tiden. Erfarenheterna från antikens Aten som Platon redogjort för borde vara avskräckande. Ett ärligt försök att undvika demokratins inbyggda svagheter får väl USAs konstitutionella republik sägas vara. USAs grundare var fullt medvetna om riskerna för pöbelvälde. Men idag kan vi konstatera att inte heller det samhällsexperimentet höll. Det fördröjde bara det oundvikliga.

Som jag ser det måste man utgå ifrån en realistisk människosyn till att börja med. Ett system som utgår ifrån att människor är lika eller kan göras lika är på förhand dömt till undergång. Mångas invändning blir då typ…”ja men demokratin är i alla fall det minsta dåliga system vi känner till”. Men stämmer det verkligen? Argumentet att folket kan rösta bort ledare man är missnöjd med låter bra i teorin. Det förutsätter dock att makten verkligen finns hos de som formellt styr. Vilket kan ifrågasättas eftersom politiken ligger nedströms sånt som kultur och ekonomi. Särskilt som vi vet att människor är lätta att manipulera genom sin inbyggda flockinstinkt. Den där teoretiska bilden av människan som en förnuftsstyrd varelse med sann fri vilja vet vi från psykologin och biologin att den inte stämmer.

”Jamen…vi kan ju inte ha diktatur istället” invänder många och bilder av galna tyranner från fordom frammanas. Verkligheten är emellertid mer komplicerad. Historien ger oss såväl briljanta envåldshärskare som hiskeliga psykopater. Men de senare blir i princip aldrig långvariga vid makten. Det finns något med att makt och ansvar följs åt som ger självkorrigeringar. Åtminstone i verkligheten. Med demokratin sker det bara i teorin. I verkligheten får vi i demokratin bara andra ansikten på de som formellt styr medan de krafter som har den egentliga makten förblir desamma utan att vi riktigt vet vilka de är. Vi kan bara förnimma en gigantisk byråkratklass och en mängd oligarker i skuggorna. De har makt…men inget ansvar.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in