Flashback bygger pepparkakshus!
  • 5
  • 6
2024-05-18, 19:14
  #61
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Utilitaristen behöver ju bara överväga vilken handling som leder till maximerad nytta.
Precis som schackspelaren.

Är det nödvändigt att göra det till en moralfråga då när det mer ser ut som ett rent strategisk spel där vinsten är maximerad nytta för så många som möjligt?
Jag vet inte.
Citera
2024-05-20, 19:57
  #62
Medlem
Moral = begränsad handling / obegränsad anständighet
Omoral = obegränsad handling / Begränsad anständighet

En form av egoism och en form av empati, man har moral för som egen skull ingen annans egentligen.
Citera
2024-11-03, 22:29
  #63
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Al-Gore-Rytm
När man läser litteratur om detta och rent i allmänhet lyssnar på folk som diskuterar det, så handlar det enbart om lycka och om empatin att ge den lyckan till andra. Det är ju konsekvensetikens signum. Så en sådan som Peter Singer menar att man bör skänka bort kanske 40% av sin inkomst till fattiga. Anledningen är att maximera lyckan hos så många som möjligt.

Detta ger ju då det något märkliga resultatet, att om det fanns ett verkligt lyckopiller som gav 100% lycka, så hade allt varit fixat när det kommer till moral. Och hela samhället hade varit inställt på att ge ett sådant lyckopiller till alla världen medborgare. Men är detta allt vad moral är?

Är inte moral också sådant som: integritet, heroism, självkontroll, flitighet, etc?

Därför att dessa har ju klassiskt varit den typ av dygder som gav ett bra liv. Först åt sig själv och därefter till andra. Jag tror nog en del av det ligger kvar i äldre generationer som sätter heder i att arbeta. Men det är nuförtiden inte så mycket mer än denna ganska klumpiga moral i att man ska arbeta och göra rätt för sig som finns kvar. Än så länge behöver samhället denna arbetsmoral för att skapa värden som vi alla lever av (jag tänker på främst ekonomiska värden) men vi har tappat nästan all annan moral. Kan det bero på att vi är halvvägs till lyckopillret? Att vi redan har 50% lyckopiller med alla droger och nöjen och sådant?

Så sitter moral i en kemisk formula som ger 100% lycka?

Eller ska vi som samhälle börja titta på de dygder som det förmoderna samhälle värderade högt, då de var nödvändiga för ett lyckat samhälle på den tiden?

Ger inte den klassiska moralen i sig en styrka åt varje individ som integrerar den?

Bör vi inte föreställa oss lyckopillret såsom en utslagen heroinist på en madrass i en knarkarkvart?

Om vi tittar ur ett beskrivande perspektiv så tycks människor ha en moralisk intuition som spänner över flera dimensioner. Enligt moralfundamentsteorin (en psykologisk teori som beskriver människans moraliska intuition) så har vår moraliska intuition följande fundament:
- Omsorg om andras välbefinnande och fördömande av att skada andra.
- Värdesättande av rättvisa gemensamma regler och fördömande av fusk.
- Lojalitet mot gruppen/familjen och fördömande av svek/förräderi.
- Underordnande av auktoriteter och fördömande av subversion.
- Värdesättande av helighet eller renhet och avsky för det som är äckligt.
Enligt studier så finns dessa fundament inom alla kulturer, men kan uttryckas olika rent kulturellt och förstärkas/försvagas av den kulturella och historiska kontexten. Och individuella skillnader mellan människor är egentligen bara olika grader av dessa fundament och har en statistisk distribution i en population. T.ex. liberalt sinnade tenderar att vara svaga i de 3 sista fundamenten, medan dessa är väldigt centrala för dem som är värdekonservativt sinnade. Varför just liberala värderingar tycks dominera i de mera välbärgade samhällena är att då man inte längre behöver kämpa för överlevnad tycks man klättra upp i Maslows behovspyramid och få mera självuttryckande värderingar (se mitt inlägg (FB) Vad är en ateistisk kultur?).

Evolutionär spelteori (pionjärerna till denna teori var John Mayard Smith och George R. Price) finner jag vara en rimlig förklaring till människans moraliska intuition. Människan har levt under den största delen av historien i en värld med knappa resurser där det rådde grupp mot grupp konkurrens om dessa knappa resurser. Därför tycks det som att både biologisk och kulturell evolution gynnat egenskaper, intuitioner och idéer som möjliggör effektivare samarbeten inom gruppen samt att effektivt ha ihjäl andra grupper man konkurrerar med. Dessa idéer uttrycks i form av moral, sociala konventioner och gemensamma berättelser.

Men i en tidsålder då människan är utrustad med både kärnvapen samt annan kraftfull teknologi är det inte en god idé att fortsätta vilja ha ihjäl andra grupper, utan vår moraliska intuition bör genom rationell reflektion och meningsfull samhällsdebatt uppdateras med moral, sociala konventioner och gemensamma berättelser som uppmuntrar till fredlig samexistens och vinn-vinn samarbeten mellan grupper och inte bara inom gruppen.
__________________
Senast redigerad av qbit 2024-11-03 kl. 23:03.
Citera
2024-11-04, 00:14
  #64
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion

Är det nödvändigt att göra det till en moralfråga då när det mer ser ut som ett rent strategisk spel där vinsten är maximerad nytta för så många som möjligt?

Är inte just detta, maximerad nytta, vad moralen ytterst söker emulera?

(Sedan kan naturligtvis frågor uppkomma om vad som är "nyttigt". Är en ensamstående, välbeställd, åldrad kompositör med världsrykte mer eller mindre "värd" än en fattig flerbarnsmamma i slummen i Lagos?)
Citera
2024-11-04, 14:46
  #65
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Är inte just detta, maximerad nytta, vad moralen ytterst söker emulera?

Om vi ser moral som ett sätt att maximera civilisationers överlevnad, kan vi tänka oss att moraliska principer utvecklas genom naturligt urval. De samhällen som följer moraliska normer som främjar samarbete, rättvisa och överlevnad har större chans att blomstra och överleva över tid.


Citat:
(Sedan kan naturligtvis frågor uppkomma om vad som är "nyttigt". Är en ensamstående, välbeställd, åldrad kompositör med världsrykte mer eller mindre "värd" än en fattig flerbarnsmamma i slummen i Lagos?)

Detta är rationellt tänkande. Det fungerar bra i sammanhang där vi har all nödvändig information.
Om moral ytterst handlar om vad som är bra för civilisationen, och civilisationer är komplexa dynamiska system, så kommer det rationella tänkandet att ha sina begränsningar i moralfrågor tills vi kan hantera komplexiteten.
Om vi tycker att vi kan säga något om moral så behöver vi egentligen inte någon moral.
Då har vi ju all nödvändig information och kan fatta rationella beslut i realtid. Som en schackspelare.
Detta är vad jag kallar strategi.
Moral är alltså i motsats till strategi något vi tror på i den betydelsen att vi ansluter oss till ett färdigt regelverk som vi så att säga för länge sedan upptäckte i det komplexa dynamiska system som vi råkade befinna oss i.
Citera
2024-11-08, 13:06
  #66
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Om vi ser moral som ett sätt att maximera civilisationers överlevnad, kan vi tänka oss att moraliska principer utvecklas genom naturligt urval. De samhällen som följer moraliska normer som främjar samarbete, rättvisa och överlevnad har större chans att blomstra och överleva över tid.




Detta är rationellt tänkande. Det fungerar bra i sammanhang där vi har all nödvändig information.
Om moral ytterst handlar om vad som är bra för civilisationen, och civilisationer är komplexa dynamiska system, så kommer det rationella tänkandet att ha sina begränsningar i moralfrågor tills vi kan hantera komplexiteten.
Om vi tycker att vi kan säga något om moral så behöver vi egentligen inte någon moral.
Då har vi ju all nödvändig information och kan fatta rationella beslut i realtid. Som en schackspelare.
Detta är vad jag kallar strategi.
Moral är alltså i motsats till strategi något vi tror på i den betydelsen att vi ansluter oss till ett färdigt regelverk som vi så att säga för länge sedan upptäckte i det komplexa dynamiska system som vi råkade befinna oss i.

Jag håller med dig så till vida att vi behöver en heuristik som förenklar världen och att det är av stort värde att titta på den moral vi ärvt genom tradition. Och eftersom det finns många fler sätt hur vi kan försämra samhället än förbättra den behöver vi vara försiktiga när vi förändrar vårt samhälle och uppdaterar våra moraliska konventioner. Däremot anser jag inte att det är en god idé att okritiskt svälja ett moraliskt regelverk med hull och hår utan reflektion. Problemet med den moraliska intuition vi fått från nedärvda gener och de moraliska konventioner vi fått från nerärvda memer utvecklades i en värld där grupper spelade ett nollsummespel över de knapra resurser som fanns. Denna moral enligt evolutionär spelteori optimerades för att effektivt samarbeta inom gruppen och ha ihjäl andra grupper. Därför tycks människan ha en intuitiv empati för folk inom gruppen och aversion mot folk i ”andra” grupper.

I dagens värld med ett överflödssamhälle är det är mera rationellt att spela vinn-vinn mellan grupper istället för nollsummespel, vilket skapar större synergier och gynnar alla parter. Det är också rationellt att sträva mot att fylla andra behov hos människan högre upp i Maslows behovstrappa än enbart överlevnadsbehov. Dessutom i en värld med kraftfullare teknologi där vi kan ha ihjäl vår civilisation och en stor del av världsbefolkningen i en grupp mot grupp konflikt behöver vi en uppdaterad moral som skapar incitament till vinn-vinn samarbeten mellan grupper, vilket kräver att vi behöver medvetet utveckla sympati även för folk i ”andra” grupper.

Och historiskt sett har vi lyckats uppdatera vår moral, t.ex. när vi i Västvärlden avskaffade slaveriet och påtvingade resten av världen att göra samma sak under 1800-talet och en bit in på 1900-talet. Om man hade nöjt sig med att slaveri funnits under en stor del av mänsklighetens historia och att det därför trots allt elände det ställde till för den enskilda människan måste ha fyllt någon ”nyttig” funktion hade vi aldrig blivit av med detta gissel.
__________________
Senast redigerad av qbit 2024-11-08 kl. 13:14.
Citera
  • 5
  • 6

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in