Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2024-08-23, 17:03
  #121
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Jag gissar att en tornado passerat precis i anslutning till båten. Tornadon vräker upp vatten och skapar ett gigantiskt hål i vattnet, kanske 30 meter i diameter och kanske 15-20 meter djupt. Båten tippar sen på ett ögonblick ner i tomrummet som tornadon skapat i havet. Några sekunder senare omsluts båten av vatten eftersom havet naturligtvis strävar efter att fylla tomrummet när tornadon flyttar sig. Ruffluckor, ventiler och fönster flyger all världens väg och havsvatten fyller båten i rekordfart.

Har t ex hålet i havet uppstått precis akteröver tippar båten ner med aktern först. Om då ruffnedgången var öppen kommer vattnet forsa in den vägen och spränga bort alla fönster och luckor inifrån, varvid mer vatten fyller båten. Det räcker om 30-40% av volymen inne i båten är vattenfylld för att båten ska vara förlorad och sjunka till botten istället för att flyta upp till ytan som en kork.
Har du någon källa på att hålet blir så djupt?
Citera
2024-08-23, 17:13
  #122
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Det tycker jag är att ta i. Hur snabbt tornadon uppstod och hur snabbt den rörde sig, har vi ingen aning om. Det är också helt omöjiigt att förutse dess väg. Det var prognostiserat "heavy rain", enligt chefen på Italiens "SMHI". När nu vädret blev värre än så bör så klart besättnigen ha agerat, men hur lång tid hade de då på sig? Väderradar tvivlar jag på att de hade ombord, och det är ändå inget man sitter och tittar på. Som någon sa, detta är en chans på miljonen, och jag tror faktiskt att chansen är än mindre. Jag tror inte en sekund att besättningen har suttit och rullat tummarna om båten inte redan var klargjord för kraftigt regn och vind, när ovädret drog in. Och som sagt, att förutse en tornade som kan komma illa kvickt, det går liksom inte.

Precis! Där träffar du huvudet på spiken. Det "väder" som orsakade olyckan varade nog vara i någon minut. På den platsen. Det var den tiden det tog för tornadon att dra förbi. I övrigt var det nog "bara" hård vind och regn, inget som hindrade att man tog en gummitbåt eller rib och gav sig ut för att rädda de nödställda. Det säger också en del om varför besättningen ombord inte vidtagit fler åtgärder än de gjort.

Observera att hälften av gästerna också räddades, och en i besättningen omkom. Besättningen väcks dessutom normalt sett först. Man väcker inte gästerna om det verkligen inte behövs. Och det fanns nog ingen anledning att väcka gästerna, förrän det var försent.



Jag tycker att de märkligaste omständigheterna är hur båten kunde slås omkull och inte resa sig igen. Och där tror jag att båtens konstruktion/varvet har mer med saken att göra, än besättningen. Det är nog också vad Perinis VD är orolig för också, tror jag, och därav hans frontalattack på besättningen.

Jag seglar själv, så även om jag inte varit med om en sådan tornado som i detta fallet, så har jag sett tornado till havs, med blå himmer, lite moln och hyfsad vind. Jag är också väl medveten om hur snabbt kraftiga väder kan komma, blåsa förbi, och försvinna.
Vi är helt överens om att Perini Navi har en del att förklara.

Men kraftiga skydrag (som är den svenska beteckningen på vattentornados, även om den inte används så ofta nuförtiden) förekommer regelbundet i Medelhavet vid den här tiden på året och under dessa väderförutsättningar. En bra besättning borde ha koll på det och förbereda sig därefter. Besättningen på den räddande båten gjorde ett betydligt bättre jobb därvidlag.

Håller med dig om att besättningen rimligen borde ha stängt och surrat eftersom det bevisligen var både hård vind och kraftigt regn. Och då blir haveriet bara än märkligare.

Hur stort skydraget var, och hur snabbt det rörde sig, det kanske vi aldrig får reda på. Kan skydraget ha orsakat ett ”hål” i vattnet? Kanske kan vittnesmålen berätta.
__________________
Senast redigerad av TorkelSnorkel 2024-08-23 kl. 17:18.
Citera
2024-08-23, 17:13
  #123
Medlem
Knut-Annes avatar
Tror inte att det blir något hål alls, snarare en höjning av havsytan, extremt undertryck i en tromb.
Citera
2024-08-23, 17:18
  #124
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Skepparen på skutan som låg intill Bayesian var uppe och hade startat motorerna på sin båt för att hålla henne på plats under vädret, och för att förhindra att de draggade och hamnade i kontakt med Bayesian. Han säger vad jag förstår att han såg det hela och att det tog två minuter. Men visst, jag kan hålla med om att det kan finnas viss tveksamhet i tidsangivelsen.

Jag såg en animering i någon artikel som visade hur dessa två båtar hade dragat under ca 15 minuter. Men varifrån den exakta informationen kom var inte helt klart. Då måste någon ha fått positionsdata på Bayesian under förloppet, och det verkar högst osannolikt. Men på skutan jämte kan det ju mycket väl finnas om de själva har trackat sin position och delat med sig av det. Det är ju inte alls omöjligt.




Det tycker jag är att ta i. Hur snabbt tornadon uppstod och hur snabbt den rörde sig, har vi ingen aning om. Det är också helt omöjiigt att förutse dess väg. Det var prognostiserat "heavy rain", enligt chefen på Italiens "SMHI". När nu vädret blev värre än så bör så klart besättnigen ha agerat, men hur lång tid hade de då på sig? Väderradar tvivlar jag på att de hade ombord, och det är ändå inget man sitter och tittar på. Som någon sa, detta är en chans på miljonen, och jag tror faktiskt att chansen är än mindre. Jag tror inte en sekund att besättningen har suttit och rullat tummarna om båten inte redan var klargjord för kraftigt regn och vind, när ovädret drog in. Och som sagt, att förutse en tornade som kan komma illa kvickt, det går liksom inte.



Precis! Där träffar du huvudet på spiken. Det "väder" som orsakade olyckan varade nog vara i någon minut. På den platsen. Det var den tiden det tog för tornadon att dra förbi. I övrigt var det nog "bara" hård vind och regn, inget som hindrade att man tog en gummitbåt eller rib och gav sig ut för att rädda de nödställda. Det säger också en del om varför besättningen ombord inte vidtagit fler åtgärder än de gjort.

Observera att hälften av gästerna också räddades, och en i besättningen omkom. Besättningen väcks dessutom normalt sett först. Man väcker inte gästerna om det verkligen inte behövs. Och det fanns nog ingen anledning att väcka gästerna, förrän det var försent.



Jag tycker att de märkligaste omständigheterna är hur båten kunde slås omkull och inte resa sig igen. Och där tror jag att båtens konstruktion/varvet har mer med saken att göra, än besättningen. Det är nog också vad Perinis VD är orolig för också, tror jag, och därav hans frontalattack på besättningen.

Jag seglar själv, så även om jag inte varit med om en sådan tornado som i detta fallet, så har jag sett tornado till havs, med blå himmer, lite moln och hyfsad vind. Jag är också väl medveten om hur snabbt kraftiga väder kan komma, blåsa förbi, och försvinna.

Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Jag gissar att en tornado passerat precis i anslutning till båten. Tornadon vräker upp vatten och skapar ett gigantiskt hål i vattnet, kanske 30 meter i diameter och kanske 15-20 meter djupt. Båten tippar sen på ett ögonblick ner i tomrummet som tornadon skapat i havet. Några sekunder senare omsluts båten av vatten eftersom havet naturligtvis strävar efter att fylla tomrummet när tornadon flyttar sig. Ruffluckor, ventiler och fönster flyger all världens väg och havsvatten fyller båten i rekordfart.

Har t ex hålet i havet uppstått precis akteröver tippar båten ner med aktern först. Om då ruffnedgången var öppen kommer vattnet forsa in den vägen och spränga bort alla fönster och luckor inifrån, varvid mer vatten fyller båten. Det räcker om 30-40% av volymen inne i båten är vattenfylld för att båten ska vara förlorad och sjunka till botten istället för att flyta upp till ytan som en kork.
Jag tillhör de förmodligen ganska få som tagit sig igenom ett skydrag. Det var iofs rätt litet, men vinden gick på några sekunder från 08-10 till 30+ m/s och försvann lika snabbt. Det blev en del vågor just där skydraget befann sig, men jag såg ingen som helst ”grop” i vattnet.

Skydraget som drabbade Bayseian var kanske tio-tjugo gånger så kraftig, eller mer, men hur stor ”grop” kan det åstadkomma? Jag skulle gissa på max några meter, och det borde inte ha en avgörande inverkan på ett fartyg av den storleken.
Citera
2024-08-23, 17:36
  #125
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Har du någon källa på att hålet blir så djupt?
Vadå källa? Jag beskrev inte facit utan en teori om hur kapsejsningen av en 55 meters segelbåt på några ögonblick kan ha gått till. Det måste till något extra, typ en incident en på miljonen.

Kraften i en tornado vet knappast några gränser, det har vi sett många exempel på där hela villor, ladugårdar och lastbilar flugit hundratals meter upp från marken, nog borde även några tiotusental kubikmeter vatten kunna förflyttas upp ur ett hav.
Citera
2024-08-23, 17:41
  #126
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Vi är helt överens om att Perini Navi har en del att förklara.

Men kraftiga skydrag (som är den svenska beteckningen på vattentornados, även om den inte används så ofta nuförtiden) förekommer regelbundet i Medelhavet vid den här tiden på året och under dessa väderförutsättningar. En bra besättning borde ha koll på det och förbereda sig därefter. Besättningen på den räddande båten gjorde ett betydligt bättre jobb därvidlag.

Håller med dig om att besättningen rimligen borde ha stängt och surrat eftersom det bevisligen var både hård vind och kraftigt regn. Och då blir haveriet bara än märkligare.

Hur stort skydraget var, och hur snabbt det rörde sig, det kanske vi aldrig får reda på. Kan skydraget ha orsakat ett ”hål” i vattnet? Kanske kan vittnesmålen berätta.

Tromb är det ordet som normalt används i svenskan, också det ord som SMHI använder. Jag har seglat en hel del i Medelhavet, ända från Turkiet bort till Spanien. Att det skulle vara vanligt med tromber har jag då inte hört, och det sägs ju nu i samband med denna olyckan att det är något som är resultatet av ett varmare klimat. Ett par av de mer namnkunniga vindarna som blåser där nere är t.ex. Mistral, från alperna i södra Frankrike, och Scirocco ifrån de nordafrikanska öknarna.

Den räddande båten träffades uppenbarligen inte av tornadon. Hade den gjort det hade den båten säkerligen också slagits ner, möjligen, och troligen, med den skillnaden att den hade rest sig igen, vilket jag tycker att Bayesian borde gjort också. Men det är inget som man kan hålla besättningen ansvarig för, är jag övertygad om. Det spelar egentligen ingen roll om luckor och ventiler var öppna eller inte. Hon skall resa sig igen ändå. Det hinner helt enkelt inte in tillräckligt med vatten för att få henne att inte resa sig upp igen, om hon som segelbåt har den stabilitet hon ska ha.

Kraftigt regn var prognostiserat, och det finns ingen anledning att tro att besättningen skulle vara så inkompetent att de inte förstod att stänga till inför ett sådant. Det behövs ju liksom ingen utbildning för det, bara sunt förnuft.

Jag måste säga att jag har svårt för att se att det finns skäl att anklaga besättningen för något i detta läge, då behöver det komma fram mer och något alldeles speciellt. Inte ens en sådan sak som att kölen var uppfälld är något som besättningen nödvändigtvis kan klandras för. Eftersom det beror helt och hållet på vilka instruktioner besättningen har fått kring hur båten och dess köl skall hanteras. Har de blivit instruerade att kölen kan vara uppfälld när båten ligger för ankar, vilket jag gissar att de har, då kan ingen påstå att de har gjort fel.

Grejen är ju den att även om båten legat förtöjd i hamn så hade hon sannolikt sjunkit på samma vis där om hon slagits omkull. Kolla bara på den videon som länkats i tråden där en katamaran välts runt och en annan rejält stor segelbåt, av allt att döma förtöjd i hamn, slås ner, men också reser sig upp direkt igen.

Jag tror inte det finns någonting som besättningen kunde gjort i detta fallet. Det är inte ens säkert att hon hade rest sig upp även om kölen var helt utfälld. Nu var den enligt uppgift, delvis utfälld.
Citera
2024-08-23, 18:12
  #127
Medlem
MomsPlusSkatts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Vadå källa? Jag beskrev inte facit utan en teori om hur kapsejsningen av en 55 meters segelbåt på några ögonblick kan ha gått till. Det måste till något extra, typ en incident en på miljonen.

Kraften i en tornado vet knappast några gränser, det har vi sett många exempel på där hela villor, ladugårdar och lastbilar flugit hundratals meter upp från marken, nog borde även några tiotusental kubikmeter vatten kunna förflyttas upp ur ett hav.
Att du hittar på en teori betyder inte att det måste vara så. Hål i havet haha nä.
Citera
2024-08-23, 18:59
  #128
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MomsPlusSkatt
Att du hittar på en teori betyder inte att det måste vara så. Hål i havet haha nä.
Var jag inte tydlig med att det var en gissnig?

Mitt inlägg började med ”Jag gissar… ”.
Läsförståelse? Sluta skolka från SFI är mitt tips.
Citera
2024-08-23, 19:40
  #129
Medlem
flashmaners avatar
Nu skriver aftonbladet att hon sjönk med fören först, och att hon sedan sakta rullade över på sidan.

De skriver också att fem av döda hittades i sina hytter, alla på samma sida av båten. Antagligen då på styrbordsidan, den sida som hon ligger med nedåt, varför de helt enkelt inte kunde ta sig ut efter att hon kantrat. Vilket då också tyder på att hon kantrade tämligen omgående, utan att de flesta ombord hann vakna och gå ut ur sina hytter.

Det där med att hon sjönk med fören först tror jag inte riktigt på. Däremot kan jag tänka mig att den kraftiga vinden tog tag i båten och fick henne att dragga, alltså med kraftigt drag i ankarkättingen, varpå fören dras nedåt och båten får en lutning föröver, men ganska långtifrån så brant att fören går under vattenytan. Sedan kommer tromben och slår plötsligt och hastigt omkull båten.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a...misstag-ombord
Citera
2024-08-23, 20:21
  #130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Nu skriver aftonbladet att hon sjönk med fören först, och att hon sedan sakta rullade över på sidan.

De skriver också att fem av döda hittades i sina hytter, alla på samma sida av båten. Antagligen då på styrbordsidan, den sida som hon ligger med nedåt, varför de helt enkelt inte kunde ta sig ut efter att hon kantrat. Vilket då också tyder på att hon kantrade tämligen omgående, utan att de flesta ombord hann vakna och gå ut ur sina hytter.

Det där med att hon sjönk med fören först tror jag inte riktigt på. Däremot kan jag tänka mig att den kraftiga vinden tog tag i båten och fick henne att dragga, alltså med kraftigt drag i ankarkättingen, varpå fören dras nedåt och båten får en lutning föröver, men ganska långtifrån så brant att fören går under vattenytan. Sedan kommer tromben och slår plötsligt och hastigt omkull båten.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a...misstag-ombord
De flesta tog sig väl ut ur sina hytter? Många hittades i hytter på motsatt sida, enligt din länk
Citera
2024-08-23, 20:26
  #131
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Inipatienten
De flesta tog sig väl ut ur sina hytter? Många hittades i hytter på motsatt sida, enligt din länk

Ja, som jag uppfattar det har alltså alla som hade hytter på ena sidan klarat sig, och de som hade hytter på andra sidan omkom. Fem personer hittades döda i sina hytter förstod jag det som. Slutsats: De som hade hytter där dörren hamnade "neråt" efter att båten kantrat, kunde ta sig ut. De som hade hytter där dörren hamnade "i taket" efter att båten kantrat, klarade inte av att ta sig ut, de blev instängda i sina hytter och drunknade där. Men det är bara mitt antagande.
Citera
2024-08-23, 20:31
  #132
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Ja, som jag uppfattar det har alltså alla som hade hytter på ena sidan klarat sig, och de som hade hytter på andra sidan omkom. Fem personer hittades döda i sina hytter förstod jag det som. Slutsats: De som hade hytter där dörren hamnade "neråt" efter att båten kantrat, kunde ta sig ut. De som hade hytter där dörren hamnade "i taket" efter att båten kantrat, klarade inte av att ta sig ut, de blev instängda i sina hytter och drunknade där. Men det är bara mitt antagande.
Jag tolkar inte det här som att de hittades i sina hytter, men jag kan missförstå ” Under förlisningen hade vattnet redan nått sovhytterna, och flera av passagerarna letade efter flyktvägar för att kunna rädda sig själva. De försökte ta sig till andra sidan av båten, enligt Adnkronos.
Det var också i den riktningen de hittades döda. Fem av offren hittades instängda i hytter, men inte de som de överlevande angett, utan hytterna på motsatt sida. ”
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in