2024-10-02, 19:36
  #1
Medlem
Jag har funderat lite på slumpen (och tex datorns random generering).

Finns slumpen? Kan man förklara den på något vis tex matematiskt?

Flippar man ett mynt så är det ju fysiken och krafterna som avgör hur det kommer att landa baserat på en input/utgångsläge. Hur fungerar slumpen i datorn? Tänker att om man skickar en elektrisk signal till tex transistorer så borde det väl då tex bero på minsta motstånd osv.

Vad är den filosofiska vinklingen på detta?
Citera
2024-10-02, 19:42
  #2
Medlem
Damen101s avatar
Slumpen går att förklara att det inte finns en Gud och att det är slumpen som avgör men med vetenskapen så kan man förklara slumpen ur en logisk mening för orsak och verkan.
Citera
2024-10-02, 19:46
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Damen101
Slumpen går att förklara att det inte finns en Gud och att det är slumpen som avgör men med vetenskapen så kan man förklara slumpen ur en logisk mening för orsak och verkan.

Borde inte orsak och verkan tala mot slumpen?

Begreppet slump innebär väl ett utfall utan påverkan av någon slags orsak?
Citera
2024-10-02, 19:47
  #4
Medlem
Onaniprodukts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Jag har funderat lite på slumpen (och tex datorns random generering).

Finns slumpen? Kan man förklara den på något vis tex matematiskt?

Flippar man ett mynt så är det ju fysiken och krafterna som avgör hur det kommer att landa baserat på en input/utgångsläge. Hur fungerar slumpen i datorn? Tänker att om man skickar en elektrisk signal till tex transistorer så borde det väl då tex bero på minsta motstånd osv.

Vad är den filosofiska vinklingen på detta?

Datorer kan endast simulera "slumpmässighet" (om det ens är ett ord). Man brukar kalla detta fenomen för "pseudorandom", med bakgrund av att datorer inte har möjlighet att generera faktisk slumpmässig utdata. Du kan generera "slumpmässiga" nummer i exempelvis Phyton, men de är inte faktiskt slumpmässiga (se nedan).

Det vi kallar slumpen i verkligheten är vanligtvis skeenden som beror på så många faktorer att det är matematiskt omöjligt att bestämma utfallet. Ett tydligt exempel på detta är lavalampor. Det är så otroligt många faktorer som dikterar hur de olika vätskorna i en lavalampa rör sig, varav vissa är så totalt oberäkneliga att inte ens kvantfysik kan förutse dem (exempelvis små entropiska förändringar hos atomer).

Det finns en molnlagringstjänst (eller något) som faktiskt använder lavalampor för att kryptera information på grund av just detta.
Citera
2024-10-02, 19:50
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onaniprodukt
Datorer kan endast simulera "slumpmässighet" (om det ens är ett ord). Man brukar kalla detta fenomen för "pseudorandom", med bakgrund av att datorer inte har möjlighet att generera faktisk slumpmässig utdata. Du kan generera "slumpmässiga" nummer i exempelvis Phyton, men de är inte faktiskt slumpmässiga (se nedan).

Det vi kallar slumpen i verkligheten är vanligtvis skeenden som beror på så många faktorer att det är matematiskt omöjligt att bestämma utfallet. Ett tydligt exempel på detta är lavalampor. Det är så otroligt många faktorer som dikterar hur de olika vätskorna i en lavalampa rör sig, varav vissa är så totalt oberäkneliga att inte ens kvantfysik kan förutse dem (exempelvis små entropiska förändringar hos atomer).

Det finns en molnlagringstjänst (eller något) som faktiskt använder lavalampor för att kryptera information på grund av just detta.

Men stannar inte det bara vid en upplösningsfaktor? Även om den är väldigt komplex så finns det väl ett fysiskt fenomen som ligger som grund till utgången?

Jag tänker att om jag häller vatten i en tratt som är ansluten till två flaskor, så kommer en att fyllas före den andra. Det är väl också ganska svårt att förutse, men i grund och botten så påverkas ju utfallet av hur jag häller vattnet i tratten. Det föreligger ju en fysisk aspekt menar jag, och finns det något fenomen där den kan förbises? Finns "slumpen"?
Citera
2024-10-02, 19:55
  #6
Medlem
Onaniprodukts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Men stannar inte det bara vid en upplösningsfaktor? Även om den är väldigt komplex så finns det väl ett fysiskt fenomen som ligger som grund till utgången?

Jag tänker att om jag häller vatten i en tratt som är ansluten till två flaskor, så kommer en att fyllas före den andra. Det är väl också ganska svårt att förutse, men i grund och botten så påverkas ju utfallet av hur jag häller vattnet i tratten. Det föreligger ju en fysisk aspekt menar jag, och finns det något fenomen där den kan förbises? Finns "slumpen"?

"Finns slumpen?" Kanske inte.. Jag, och ingen annan, vet svaret på den frågan. Vi vet hur man teoretiskt kan bestämma utfallet i många fysiska skeenden. Exempelvis singla en slant: Vet vi pengens ursprungliga läge, hur mycket kraft som läggs på pengen, luftmotstånd, gravitationskonstant, pengens massa etc. så kan man absolut beräkna utgången (teoretiskt som sagt).

Däremot vad vi betraktar som slumpmässigt nu för tiden är skeenden som beror på mycket mindre förändringar än så. Här kommer exempelvis dualiteten av kvant-partiklar, Heisenbergs osäkerhetsprincip och massa annat svammel in i bilden. Så länge vi inte har rigida matematiska verktyg för att beräkna dessa så kan man säga att slumpen fortfarande finns. Även om dess existens är hotad..
Citera
2024-10-02, 19:58
  #7
Medlem
Eponumoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Jag har funderat lite på slumpen (och tex datorns random generering).

Finns slumpen? Kan man förklara den på något vis tex matematiskt?

Flippar man ett mynt så är det ju fysiken och krafterna som avgör hur det kommer att landa baserat på en input/utgångsläge. Hur fungerar slumpen i datorn? Tänker att om man skickar en elektrisk signal till tex transistorer så borde det väl då tex bero på minsta motstånd osv.

Vad är den filosofiska vinklingen på detta?
Datorns ”random()” är inte verkligt slumpmässigt. Finns många diskussioner kring detta.

Allting beror givetvis på olika faktorer, små och stora …och ytterst små ingångsvärden som får stora utfall. Kaosteori är väl inte helt obekant?

Huruvida även dessa är ”verkligt” slumpmässiga är också uppe för diskussion, eller om det bara är så enkelt att vi inte kan ta in *all* nödvändig information och inte har möjlighet att göra så stora beräkningar.

Sen kan man givetvis diskutera slumpen ur mer filosofiska perspektivet i jämförelse med ett förbestämt öde, som att det är inte i nuet du gör dina val, de är redan bestämda och allt som händer är menat att hända för att leda dig på en viss stig eller väg oavsett vad du gör.
Citera
2024-10-02, 20:01
  #8
Medlem
E-Mac.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RobinJacobsson
Jag har funderat lite på slumpen (och tex datorns random generering).

Finns slumpen? Kan man förklara den på något vis tex matematiskt?

Flippar man ett mynt så är det ju fysiken och krafterna som avgör hur det kommer att landa baserat på en input/utgångsläge. Hur fungerar slumpen i datorn? Tänker att om man skickar en elektrisk signal till tex transistorer så borde det väl då tex bero på minsta motstånd osv.

Vad är den filosofiska vinklingen på detta?

En slumptalsgenerator använder två zener-dioder. Dessa dioder genererar elektroniskt s.k. vitt brus. Vitt brus är en slumpmässig signal med samma intensitet vid olika frekvenser. Det ger en konstant effektspektraltäthet.

Slumpmässighet är en del svårdefinierat.
Känt är att inte bara använda sig av deterministiska algoritmer eftersom de inte kan generera en slumptalssekvens.
Citera
2024-10-02, 20:04
  #9
Medlem
Slumpen är ett spännande koncept, både matematiskt och filosofiskt.

Matematiskt beskriver vi slumpen med sannolikhetsteori. Även om en myntkastning verkar slumpmässig kan resultatet tekniskt sett förutsägas om vi exakt kände alla fysiska parametrar som påverkar myntets bana.

I datorer används "pseudorandom"-generatorer som bygger på algoritmer och startvärden (seeds) för att skapa sekvenser som liknar slump. Riktigt slump (äkta slump) kan däremot genereras med hjälp av fysiska processer, såsom kvantmekaniska fenomen.

Filosofiskt sett ifrågasätts ofta om äkta slump existerar eller om allt är deterministiskt, och bara verkar slumpmässigt eftersom vi inte har fullständig information om alla faktorer.
Citera
2024-10-02, 20:08
  #10
Moderator
intermittentexplosivitets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av verbet
Slumpen är ett spännande koncept, både matematiskt och filosofiskt.

Matematiskt beskriver vi slumpen med sannolikhetsteori. Även om en myntkastning verkar slumpmässig kan resultatet tekniskt sett förutsägas om vi exakt kände alla fysiska parametrar som påverkar myntets bana.

I datorer används "pseudorandom"-generatorer som bygger på algoritmer och startvärden (seeds) för att skapa sekvenser som liknar slump. Riktigt slump (äkta slump) kan däremot genereras med hjälp av fysiska processer, såsom kvantmekaniska fenomen.

Filosofiskt sett ifrågasätts ofta om äkta slump existerar eller om allt är deterministiskt, och bara verkar slumpmässigt eftersom vi inte har fullständig information om alla faktorer.
Slumpen är vår bästa vän när vi räknar på sannolikheter - allt bollas mot henom. Det finns inget mer spännande än att för hand börja räkna på vad som kan vara ett "resultat" contra "en slump". Slumpen är allt det mot vilket sanningen speglas...

Ja: slumpen finns.
Citera
2024-10-02, 20:09
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av E-Mac.
En slumptalsgenerator använder två zener-dioder. Dessa dioder genererar elektroniskt s.k. vitt brus. Vitt brus är en slumpmässig signal med samma intensitet vid olika frekvenser. Det ger en konstant effektspektraltäthet.

Slumpmässighet är en del svårdefinierat.
Känt är att inte bara använda sig av deterministiska algoritmer eftersom de inte kan generera en slumptalssekvens.

Kan man utesluta någon som helst fysisk förutsägbarhet i den genereringen?

Jag har bara oerhört svårt att föreställa mig konceptet slump, då jag inbillar mig att allt bör baseras på fysiska förutsättningar?
Citera
2024-10-02, 20:10
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av verbet
Slumpen är ett spännande koncept, både matematiskt och filosofiskt.

Matematiskt beskriver vi slumpen med sannolikhetsteori. Även om en myntkastning verkar slumpmässig kan resultatet tekniskt sett förutsägas om vi exakt kände alla fysiska parametrar som påverkar myntets bana.

I datorer används "pseudorandom"-generatorer som bygger på algoritmer och startvärden (seeds) för att skapa sekvenser som liknar slump. Riktigt slump (äkta slump) kan däremot genereras med hjälp av fysiska processer, såsom kvantmekaniska fenomen.

Filosofiskt sett ifrågasätts ofta om äkta slump existerar eller om allt är deterministiskt, och bara verkar slumpmässigt eftersom vi inte har fullständig information om alla faktorer.

Vill man inte skilja på slump och sannolikhet? Sannolikhet baseras ju på givna fysiska eller matematiska parametrar tänker jag, medan slumpen borde vara oberoende någon som helst input..?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in