• 1
  • 2
Igår, 23:51
  #13
Medlem
Floskelsprutas avatar
Jag tycker att Jeffrey Sachs på ett väldigt sakligt och begripligt sätt sammanfattar de händelser som föranledde kriget.

Det börjar vid 1:05.
Citera
Idag, 07:54
  #14
Medlem
En ukrainare och en ryss pratar
ryss: - Har du på dig en svastika?
ukrainare: - Det gjorde vi.
ryss: - Marscherar ni för att hedra SS-enheter?
ukrainare: - Det gör vi.
ryss: - Uppför ni monument över nazistkollaboratörer?
ukrainare: - Ja, det gör vi.
ryss: - Har ni bytt namn på gator och torg för att hedra nazister?
ukrainare: - Bytt namn.
ryss: - Har monument över sovjetiska soldater rivits?
ukrainare: - Ja, det har de.
ryss: - Människor från Donbass avhumaniserade och kallade coloradobuggar, som inte är ledsna att döda?
ukrainare: - Avhumaniserade.
ryss: - Alla ryssar har avhumaniserats och kallats orcher, varelser av en icke-mänsklig ras som man inte är ledsen att döda?
ukrainare: - Avhumaniserade.
ryss: - Nazisternas slogan "Slava Ukraini!" - är nu er nationella slogan?
ukrainare: - Ja, det är den.
ryss: - Fortsätter ni att på alla nivåer förklara att ni vill döda alla ryssar?
ukrainare: - Ja, det gör ni!
ryss: - Vilka är fascisterna?
ukrainare: - Ni är fascister, jävla ryssar!
Citera
Idag, 11:25
  #15
Medlem
fitz-humes avatar
Det man sällan får läsa på Flashback är ryssar som säger sanningen om sina egna åsikter. Alltså, inget skitsnack om nazister, om Nato-hot, etc. Detta är bara propagandasnack där rubel pumpas in i trollfabrikerna. Nej, jag menar alltså vanliga ryssar. Det finns de ryssar som bara vill ha fred och har en västvänlig attityd men också väldigt många ryssar som vill tillbaka till den gamla goda tiden när Sovjetunionen var riktigt stort och inhyste respekt på världsarenan. Det innebär förstås att alla dessa ex-sovjetrepuliker, och även de östeureopeiska länder som tillhörde Warszawapakten, måste lyda Kreml. Om de inte lyder så ska de bestraffas, och det riktigt hårt. Det är där vi ser sanningen bakom allt krigande, om alla mord, stölder, våldtäkter på ukrainskt territorium. Att hundratusentals ryska soldater själva får sätta livet till betraktas som en ära för moderslandet. Bestialiskt, primitivt. Det är Ryssland.
Citera
Idag, 11:27
  #16
Medlem
llundberg57s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Ryssland beter sig som stormakter brukar. Klart de inte har rätt att invadera Ukraina, men jag förstår inte riktigt alla de som först nu blir kommer på att man borde följa internationella lagar. USA:s angreppskrig mot Irak och bristen på protester mot det gav prejudikat på att man kan använda hur lögnaktiga svepskäl som helst.
Whataboutism. Det ger inte ryssland rätt att anfalla ett annat land och mörda oskyldiga civila.
Citera
Idag, 13:08
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solipsism
Först måste vi diskutera vad tillräckliga skäl innebär. Oftast när man diskuterar internationell rätt går man få till FNs stadgar. Det finns dock två undantag: självförsvar eller när säkerhetsrådet godkänt det. Självförsvar kan även inkludera kollektivt självförsvar. Slutligen ger principen om självförsvar även rätt till preemptivt självförsvar.

Det finns även en praxis initierad av NATO med humanitära krig, som innebär att man startar krig bara för att förhindra brott mot de mänskliga rättigheterna. Internationell rätt är mestadels praxis, då det oftast inte finns relevanta internationella domstolar.

Relevant för Ukraina är även rätten till självbestämmande. Både territoriell integritet för alla länder och rätten till självbestämmande för alla folk garanteras av FN, vilket har varit svårtolkat. NATO gav ju Kosovo självständighet i strid mot Serbiens självbestämmande. För att förklara detta handlade kom Kandas högsta domstol på principen om att ett folk har rätt till intern autonomi inom ett land och om detta nekas så ges det rätten att förklara sig helt självständigt.

https://decisions.scc-csc.ca/scc-csc.../1643/index.do

Detta fick stöd av många länder, men är inte helt universellt accepterad som tolkning av FNs stadgar.

-------------

Så nu applicerar vi kriterierna i internationell rätt till Ukraina.

1. Krim gick med i Ukraina 1992 som en autonom republik med egen konstitution. Ukraina valde dock att på eget bevåg upplösa Krims konstitution 1995. Krim gavs inte intern autonomi och har därför enligt praxis rätt att utropa självständighet, vilket de gjorde 2014. Som självständigt land har de rätt att gå med i Ryssland, vilket var folkets vilja.

Ukraina har därefter flera gånger uttalat hot om att ta tillbaka Krim med militära medel, inklusive Decree No. 117/2021, samt planer på att skaffa
kärnvapen. Ryssland har då rätt till självförsvar.

2. En liknande situation uppstod med Donbas. Donbas nekades också rätten till autonomi som det av FN erkända Minskavtalet lovat dem. Donbas förklarades självständiga av Ryssland 21 februari 2022 och artilleribeskjutningen från Ukraina tilltog. Ryssland gick in med trupp för att kollektivt försvara dem 22 februari.

3. En humanitär intervention för att skydda civilbefolkningen i Donbas, som var under ständig beskjutning. Även Krim var avskuret från färskvatten. Se https://www.youtube.com/watch?v=b8j0tJsKltg.

4. Preemptivt självförsvar mot USA. USA har under längre tid drivit en policy om att uppnå nuclear primacy, dvs där de kan slå ut Ryssland med en first strike och ha tillräckligt med missilförsvar för att klara av de få motattacker som överlever. Detta skulle helt destabilisera MAD som hållt världen fri från kärnvapenkrig. En amerikansk missilbas i ett Ukraina i NATO skulle ta dem mycket närmare detta med ett kort avstånd till Moskva och stora delar av Ryssland för placering av både offensiva och defensiva vapen, vilka båda innebär enorma risker för Ryssland. Samma situation ledde till Kubakrisen när USA kände sitt kärnvapenförsvar hotat.

Se t ex:
https://ciaotest.cc.columbia.edu/olj...marapr06d.html

"the weight of the evidence suggests that Washington is, in fact, deliberately seeking nuclear primacy"

Tack för trådens första sammanhängande och försåtliga svar. Låt mig gå igenom det stycke för stycke så kan vi se i vilka delar vi håller med varandra. Du har rätt i att FN-stadgan begränsar militära insatser till självförsvar (inklusive kollektivt självförsvar) och säkerhetsrådets auktorisation. Jag är dock av uppfattningen att ditt påstående om rätt till preemptivt angrepp är överdrivet eftersom internationell praxis endast accepterar preemptivt självförsvar vid ett omedelbart och överhängande hot (Caroline-testet).

Gällande din åsikt att NATO har en etablerad praxis för "humanitära krig", dvs att starta krig enbart för att stoppa människorättsbrott, är en ganska förenklad förklaring eftersom NATO:s ingripanden är resultatet av komplexa politiska, juridiska och strategiska överväganden, dvs inte en ren och enkel doktrin om att ingripa enbart för att stoppa människorättsbrott. Varje beslut har ju unika omständigheter, och begreppet "humanitär intervention" saknar en entydig, fastlagd rättslig definition.

NATO:s intervention i Kosovo skedde ju under minst sagt omstridda rättsliga premisser och är långt från att vara ett generellt accepterat rättssätt. Både rätten till självbestämmande och staters territoriella integritet framhålls av FN, men de är spända principer. Kosovos situation är ganska komplex. Det var inte NATO som "gav" Kosovo självständighet utan de själva som förklarade sig självständiga, varefter över 100 länder erkände deras självständighet.

När det gäller Krim har du självklart rätt i att de anslöt sig till Ukraina 1992 och att de gjorde det med viss autonomi. Denna var dock inte fullständig. De hade förvisso egna institutioner, men maktdelningen var begränsad och det var Ukrainas regeringen som hade den överordnade kontrollen. När man omförhandlade deras autonomi 1995 finns det dock en del fog att faktiskt ifrågasätta om allt gick rätt till, men det var hur man än ser det inte frågan om någon total upplösning.

Att humanitära skäl, såsom konstant artilleribeskjutning eller vattenbrist skulle rättfärdiga interventioner saknar stöd i etablerade internationella normer. Med andra ord kräver internationell rätt ett tydligt mandat, vanligtvis från FN:s säkerhetsråd.

Krims självutropade självständighet 2014 är ju inte heller internationellt erkänt, och det finns ganska många själ till att ifrågasätta folkomröstningen så att detta skulle ge Ryssland rätt roffa åt sig Krim håller jag inte med om.

Gällande ditt påstående om att FN garanterade autonomi genom Minskavtalen är också en förenkling. Avtalen bestod av politiska överenskommelser med osäkra implementeringsmekanismer som många nog utdömt från början.

Rysslands erkännande av de självutropade folkrepublikerna i Donbas och dess militära ingripande har också ifrågasatts av större delen av den fria värden, och främst de rättsliga grunderna för Rysslands ingripande.

För att Ryssland enligt internationell rätt skulle ägt rätt att invadera Ukraina skulle det behövas stöd i FN-stadgan, artikel 51, alternativt ett godkännande från FNs säkerhetsråd. Något godkännande har de inte fått, och inte heller har frågan om huruvida de haft stöd av Artikel 51 ens prövats, och kommer sannolikt inte heller att göra det då en sådan prövning förutsätter att alla parter godkänner det.
Citera
Idag, 13:29
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av llundberg57
Whataboutism. Det ger inte ryssland rätt att anfalla ett annat land och mörda oskyldiga civila.
Det påståendet förutsätter dock att det finns någon "rätt" annat än den starkes, möjligen då som visas av Solipsisms inlägg uppbackad av mer eller mindre tveksamma tolkningar av internationell lag. Väst har skapat prejudikat för hur de anser sig ha rätt att föra krig men gnäller nu när Ryssland gör ungefär samma sak.

Lite penibelt i sammanhanget är att ICC anser sig ha rätt att döma i frågan trots att vare sig Ukraina eller Ryssland är med, något som helt strider mot dess stadgar.

En mer cynisk tolkning är att Ryssland inte hade rätten eftersom de inte hade samma ekonomiska och militära styrka som USA och Nato haft i sina interventioner. Hade de vunnit hade det varit rätt, grund för att förskjuta praxis ytterligare en liten bit till starka militärmakters fördel.
Citera
Idag, 14:45
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det påståendet förutsätter dock att det finns någon "rätt" annat än den starkes, möjligen då som visas av Solipsisms inlägg uppbackad av mer eller mindre tveksamma tolkningar av internationell lag. Väst har skapat prejudikat för hur de anser sig ha rätt att föra krig men gnäller nu när Ryssland gör ungefär samma sak.
Lite penibelt i sammanhanget är att ICC anser sig ha rätt att döma i frågan trots att vare sig Ukraina eller Ryssland är med, något som helt strider mot dess stadgar.
En mer cynisk tolkning är att Ryssland inte hade rätten eftersom de inte hade samma ekonomiska och militära styrka som USA och Nato haft i sina interventioner. Hade de vunnit hade det varit rätt, grund för att förskjuta praxis ytterligare en liten bit till starka militärmakters fördel.

Jag säger likadant som massor med folk i östra EU, ända från Östtyskland ner till Grekland.
Om nu ryssjävlar och skitpolacker inte kan komma överens om inflytande i Ukraina, vad fan rör det oss?
Citera
Idag, 15:10
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fcuko
Jag är dock av uppfattningen att ditt påstående om rätt till preemptivt angrepp är överdrivet eftersom internationell praxis endast accepterar preemptivt självförsvar vid ett omedelbart och överhängande hot (Caroline-testet).
Jag kan hålla med om att din tolkning är i FNs anda. Preemptivt självförsvar tolkas dock väldigt olika. Israel använder det rätt frekvent när det bombar andra länder. Mer ekvivalent använde USA den i Kubakrisen.

https://scholarship.law.duke.edu/cgi...81&context=dlj

https://www.euractiv.com/section/def...support-of-us/

Hela NATO använde den i Afghanistan.

Praxis blir vad länder gör, inte vad de säger är praxis.

Om vi ser konsekvenserna av nuclear primacy så är det att USA spelteoretiskt bör anfalla Ryssland, vilket är raka motsatsen till stabiliteten MAD erbjöd. Detta är inte teoretiskt, utan extremt viktigt för länder som spenderar hundratals miljarder på att upprätthålla kärnvapenbalansen. Undvikande av kärnvapenkrig är också mer konkret viktigt för världsfreden, om inte mänskligheten, än FN.

Citat:
Ursprungligen postat av Fcuko
NATO:s intervention i Kosovo skedde ju under minst sagt omstridda rättsliga premisser och är långt från att vara ett generellt accepterat rättssätt. Både rätten till självbestämmande och staters territoriella integritet framhålls av FN, men de är spända principer. Kosovos situation är ganska komplex. Det var inte NATO som "gav" Kosovo självständighet utan de själva som förklarade sig självständiga, varefter över 100 länder erkände deras självständighet.
Jag är överrens om komplexiteten i frågan. Bombade de Serbien i kollektivt försvar med denna tolkning? Det finns olika synsätt för att rättfärdiga bombningen.

Citat:
Ursprungligen postat av Fcuko
J
Att humanitära skäl, såsom konstant artilleribeskjutning eller vattenbrist skulle rättfärdiga interventioner saknar stöd i etablerade internationella normer. Med andra ord kräver internationell rätt ett tydligt mandat, vanligtvis från FN:s säkerhetsråd.
Det kan jag hålla med om. Med den definitionen är vi antagligen också överrens om att NATO-länderna och Sverige bedrivit anfallskrig, t ex i Libyen.

Citat:
Ursprungligen postat av Fcuko
Krims självutropade självständighet 2014 är ju inte heller internationellt erkänt, och det finns ganska många själ till att ifrågasätta folkomröstningen så att detta skulle ge Ryssland rätt roffa åt sig Krim håller jag inte med om.
Det finns inget krav i FNs stadgar om att självständighet ska vara internationellt erkänd (Kosovo har problem med detta) eller att det måste ske en formell folkomröstning. Däremot ska självständigheten representera folkviljan och detta fastställas oftast enklast i ett val.

Stödjer folkviljan på Krim valet att vara en del av Ryssland? Utan tvekan ja, vilket även de flesta västerländska analytiker håller med om.

Citat:
Ursprungligen postat av Fcuko
För att Ryssland enligt internationell rätt skulle ägt rätt att invadera Ukraina skulle det behövas stöd i FN-stadgan, artikel 51, alternativt ett godkännande från FNs säkerhetsråd. Något godkännande har de inte fått, och inte heller har frågan om huruvida de haft stöd av Artikel 51 ens prövats, och kommer sannolikt inte heller att göra det då en sådan prövning förutsätter att alla parter godkänner det.
Håller helt med. Här pratar vi då inte om preemptivt självförsvar, utan också om en pågående ockupation och artilleribeskjutning av ett självständigt Donbas. Detta är omedelbart. Ryssland använde då den kollektiva rätten till självförsvar och försvarade Donbas.

Fanns det stöd i folkviljan i Donbas till självständighet? 2014 ville majoriteten i stället ha intern autonomi, vilket de inte fick. 2022, efter 8 år av artilleribeskjutning, ville majoriteten vara självständiga, vilket visade sig tydligt som en trend i opinionsundersökningar över tid.
Citera
Idag, 16:38
  #21
Moderator
-Info-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av torteras78
Den Ukrainska nazist armén har bombat och utrotat den rysk/Ukrainska befolkningen sedan kriger startade 2014 av CIA, så Ryssland valde att skicka in trupper. (...)

Det där stämmer inte. Det var den ryske fd. FSB-agenten Igor Girkin och hans kommandoteam som startade kriget i Donbass. Ukrainarna var motvilliga att börja kriga, men till slut lyckades han "tända gnistan". Det säger han själv.

Sedan hade dödandet av civila i Donbass i stort sett upphört flera år innan invasionen 2022. Under de sista åren innan invasionen dog det ca 2 civila per månad (både ryssar och ukrainare). Ofta pga minor mm. Så att hänvisa till en "utrotning" när det dör 2 civila per månad (pga minor mm) faller på sin egen orimlighet. Jämför det med de ca 4000 personer som dör varje år i trafiken i Ukraina.

Här har du lite statistik (från FN):

Citat:
Number of civilian deaths related to the Russia-Ukraine conflict [2014 to 2021]

2014 : 2084
2015 : 954
2016 : 112
2017 : 117
2018 : 55
2019 : 27
2020 : 26
2021 : 25

Och så här blev siffrorna från och med Putins fullskaliga invasion 2022:

Citat:
Number of civilian deaths related to the Russia-Ukraine conflict [2022 to 2024]

2022 : 8427
2023 : 1971
2024 : 2064

Så istället för att minska det civila dödandet så ökade Putin det mycket kraftigt.

Källor:
https://www.statista.com/statistics/...aine-conflict/
https://www.ohchr.org/sites/default/...Ukraine-en.pdf
Citera
Idag, 17:02
  #22
Medlem
TweentyFives avatar
https://www.youtube.com/watch?v=3e-xeuD1kRc
Citera
Idag, 17:33
  #23
Medlem
fiftyforfiftys avatar
Om Kina skulle investerat stort i Kanada och inlett en process om militärt samarbete. Då hade USA oavsett om det varit Joe Biden eller Jesus själv, tagit kontroll över Kanada.

Det finns ett avtal mellan Sovjet som EU/Nato brutit gång på gång. I kort, Nato skulle inte växa mot Ryssland.

Det är i väldigt korta drag, anledningen till Rysslands agerande.

Därtill är det förlusten av sin flottbas i Krim. Förlust av en stor handelspartner, förlust av de naturresurser som Ukraina besitter.

Vill tillägga att, förstå Ryssland betyder inte att man håller med Ryssland.
Citera
Idag, 18:39
  #24
Medlem
Girighet är skäl nog att invadera som han gjort.

Mineralerna och gasen och kolet som tydligen finns där, som jag inte hade en aning om förens nyss verkar ju vara hela grejen om varför alla vill köra ner sina skitiga fingrar i kakburken.

Klimathetsen och elbilscirkusen verkar vara boven. Alltså pengar. Pengar har väl varit skäl till att starta krig förr, om olja till exempel.

Putin vela väl in och snatcha sin bit av kakan, vilket han har gjort också med de ställena som är ockuperade.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in