• 2
  • 3
2008-04-26, 00:23
  #25
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vätte
Visst kan vetenskapen frklara det.
Nej. Det du kallar vetenskap r bara en solipsistisk subjektiv upplevelse. Vetenskap kan ju inte existera utan observation och logiskt tnkande. Bdadera r ju bara delmngder av subjektiva upplevelser. Om du inte hade t.ex. synintryck av siffror p ett mtinstrument, s skulle du inte ha ngra mtresultat. Om du inte upplevde ideen om matematik, s skulle du inte kunna veta ngonting om ngra berkningar.

Allts, "vetenskapen" kan beskrivas som en delmngd av ett solipsistiskt universum som utgrs bara av dina subjektiva upplevelser. Men dina upplevelser kan inte frklaras av vetenskapen. Det r fullstndigt omjligt att mta upp dina subjektiva upplevelser objektivt. ven om vi dissikerar din hjrna och tror p att du sger att du upplever t.ex. smrta nr vi sticker in en nl hr och dr, s observerar vi ju inte alls sjlva smrtupplevelsen. Dess existens r begrnsad till en subjektiv tillvaro som vi inte kan n objektivt.

Har t.ex. en stol motsvarande subjektiva egenskaper som vi omjligen kan observera objektivt? Knner en stol smrta nr den sger "knak" p motsvarande stt som jag knner smrta nr jag sger "aj"? Knaket och aj:et kan ju observeras och beskrivas objektivt, men inte "smrtan".

Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Nej, drfr att en av upplagorna r ju verkligen du, oberoende om de blivit iopblandade eller ej och din kopia verkligen tror att han r du.
Men VAD r det som avgr vem som verklgien r du? Om du och kopian r materiellt identiska, s terstr ju bara platsen i rummet som objektivt tskiljande faktor. Och det mste ju vara helt orimligt, eller?

Eller s r det ngot icke-materiell icke-objektivt som avgr vem du r. Som en "sjl" som fljer din kropp men som r omligt att mta upp.

Eller solipsismen, att det enda som existerar r dina upplevelser i sig sjlva. Du finns inte och inte din kopia heller. Bara upplevelsen av ideen om att du finns och att det finns en kopia av dig (och en hel vrld dr ute).
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-04-26 kl. 00:27.
Citera
2008-04-26, 00:36
  #26
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Finns hr ngon fysiker som har ngra intelligenta ider om hur qualia kan frklaras inom den moderna fysikens ramar?
Om jag r pressad att ta stllning, s mste det bli fr solipsismen. Den framstr som ovedersglig, ven om det r till priset av att det blir svrt att komma vidare s att sga.

Men det vore hftigt om objektiv existens kunde pvisas subjektivt, allts om jag en gng kunde bekrfta att ngonting existerar utanfr mina subjektiva upplevelser. Eller annorlunda formulerat, om man objektivt kunde mta upp och rekonstruera verkliga subjektiva upplevelser.

Det ligger en enorm potential till omgestaltning av hela vr vrldsbild i det hr. Den fysiska vrlden kan komma att kompletteras med en helt ny parallell subjektiv vrld, om de bda kan frenas. Det vore ett genombrott lngt strre n den nstan totala kartlggning av den fysiska vrlden som vi har stadkommit under de senaste rhundradena. Det vore som om paranormalitet skulle bli fysiskt mjligt.
Citera
2008-04-26, 22:45
  #27
Medlem
snmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Om jag r pressad att ta stllning, s mste det bli fr solipsismen. Den framstr som ovedersglig, ven om det r till priset av att det blir svrt att komma vidare s att sga.

Men det vore hftigt om objektiv existens kunde pvisas subjektivt, allts om jag en gng kunde bekrfta att ngonting existerar utanfr mina subjektiva upplevelser. Eller annorlunda formulerat, om man objektivt kunde mta upp och rekonstruera verkliga subjektiva upplevelser.

Det ligger en enorm potential till omgestaltning av hela vr vrldsbild i det hr. Den fysiska vrlden kan komma att kompletteras med en helt ny parallell subjektiv vrld, om de bda kan frenas. Det vore ett genombrott lngt strre n den nstan totala kartlggning av den fysiska vrlden som vi har stadkommit under de senaste rhundradena. Det vore som om paranormalitet skulle bli fysiskt mjligt.

Ngra ider om hur man objektivt skulle kunna mta upp subjektiva upplevelser? Ngon?

Att den subjektiva vrlden existerar vet vi, eller vi vet tminstone att vr egen subjektiva vrld existerar. Men hur hnger den ihop med den objektiva vrlden?
Citera
2008-04-27, 00:50
  #28
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Ngra ider om hur man objektivt skulle kunna mta upp subjektiva upplevelser? Ngon?

Att den subjektiva vrlden existerar vet vi, eller vi vet tminstone att vr egen subjektiva vrld existerar. Men hur hnger den ihop med den objektiva vrlden?
Precis, du har fattat det!
Det krvs ngot genialt fr att frena det subjektiva med det objektiva. Det r nog inget som LHC kommer att fixa liksom (ens om den nu r ngot annat n min inbillning).

Man kanske skulle katalogisera upplevelserna. Jag minns att man i dagis talade om fem sinnen (syn, hrsel, knsel, smak, doft) men det r ju bara en liten del av ens upplevelser. Ta t.ex. balanssinnet. Och emotionerna. Och snt som smrta och att frysa. r det ens kartlagt ordentligt, exakt vad fr slags subjektiva upplevelser som existerar? Eller r detta viktiga mne s bedrvligt negligerat? Vem vet, kanske man t.o.m. hittar ngot i stil med telepatiska inter-subjektiva upplevelser bara man letar noga. Kanske man hittar ngot som r undertryckt av vrt fokus p det materiella, en typ av subjektiv upplevelse som inte alls "frklaras" spatialt eller materiellt eller ens som en del av vr kropp. Kanske r det nd s att det finns serisa paranormaliker som faktiskt upplever ngot som inte r uppenbart fr oss andra (bara fr att vi inte letat eller knnt efter, eller fr att vi saknar den frmgan)?
Citera
2008-04-27, 09:26
  #29
Medlem
snmannens avatar
Inom Fenomenologin, som brukar anses tillhra filosofin, studeras mnniskans subjektiva upplevelsevrld.

http://www.infovoice.se/fou/bok/kvalmet/10000009.htm

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fenomenologi


ven psykologin behandlar sjlvfallet olika aspekter av mnskligt upplevande.

Meditationsexperter, t ex inom buddhismen, har bde utforskat och beskrivit mnskligt upplevande som ligger utanfr vardagsupplevandet. T ex har de frklarat att det r mjligt att vara medveten om ingenting, ven om det r svrt att frklara denna upplevelse.

S en slags katalogisering av mjliga mnskliga upplevelser finns nog redan.
Citera
2008-04-27, 13:12
  #30
Medlem
Realizts avatar
Lite svrare att hitta, och inte lika strukturerad som periodiska systemet dock...

En kommentar till relationen mellan objekt och subjektiva upplevelser kan g s hr:

Somliga upplevelser knyts samman i relation till ett objekt. Ett objekt ser ut, lter, knns, smakar och doftar. Objektet r i sig en upplevelse, men i form av upplevelsen av en idee (i idee-sinnet). Men det frekommer ocks subjektiva upplevelser som inte direkt relaterar till objektet, t.ex. upplevelsen av sknhet.

Naturvetarna beskriver de hur de fem sinnena interagerar med materiella objekt, hela vgen frn sjlva objektet som avger strlning och utsndrar molekyler, till kroppens sinnesorgan och signaleri nervsystemet. Sjlva det subjektiva upplevandet kommer de aldrig till, dock. Men eftersom det materiella spret till dem verkar sluta i hjrnan, s spekuleras det i att det subjektiva upplevandet kan vara en materiell process i nervsystemet.

Men fenomen som sknhetsupplevelse och intelligent tnkande emanerar inte frn ngon materiell strlning frn objekt runtomkring oss. Fysikerna har aldrig lyckats mta upp ngon sknhetsstrlning. Sdana "utomsinnliga" upplevelser r inte ndvndigtvis bara funktioner av sinnliga intryck, utan skulle kunna frekomma helt frikopplade. Och ytterst kan ju som sagt det materiella faktiskt bara vara en ideeupplevelse, ett stt att organisera de sinnliga upplevelserna p ett "matematiskt vackert" stt. Naturvetenskapens framgng kanske kan sgas vara en frdjupad studie i de sinnliga upplevelserna. Kanske vntar motsvarande genombrott inom utomsinnlighetens domn?
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-04-27 kl. 13:16.
Citera
2008-05-02, 19:55
  #31
Medlem
snmannens avatar
Om man skall frena det objektiva och subjektiva (qualia) s mste man komma till rtta med om det objektiva, fysiska, ger upphov till det subjektiva eller inte.

Man mste ocks och reda ut om alla, eller bara vissa, fysikaliska processer hr ihop med subjektiva upplevelser.

Frgan r om detta r principiellt olsbara problem, eller om det s att sga rcker med en stor dos kreativitet och hrt forskningsarbete?
Citera
2008-05-05, 01:36
  #32
Medlem
snmannens avatar
Har verkligen ingen ngra ider om var qualia hr hemma i den moderna fysiken?
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in