Naprapati och kiropraktik, bluffutbildningar??

Heller78

Du bör försöka ta till dig vetenskapliga elementa. Dr Zlatan har jag gett upp om. Såvida han inte presterar bevis för hans påstående!

Men först ett litet test på din kompetens. Är nedastående resonemang korrekt? Tänk gärna ordentligt!

"Postad av: ABRAXAS, 13:25, 13 oktober 2010
Mats, du saknar akademisk kompetens

http://roberthahn2010.wordpress.com/...kliniken-igen/

och dessutom uppenbart vetenskapsteoretisk förankring när du enkelt avfärdar de ca 500 pubmed listade vetenskapliga artiklar om homeopati (positiva som negativa) de senaste 5 åren vilka sammantaget sannolikt motsvarar mer är 500 års forskningsarbete..

Men kanske kan du ändå hänga med på följande resonemang:

Din hypotes (och den lilla ovetenskapliga föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF), som du tillhör) är att homeopati inte har någon som helst specifik effekt. Av detta följer i teorin att ett enda positivt homeopati-försök falsifierar din hypotes. Eftersom det finns forskning som visar att homeopatiska preparat har specifik effekt på cellinjer (exempelvis: Int J Oncol. 2010 Feb;36(2):395-403. Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells) så är din hypotes falsifierad. Om du inte godtar detta, kan din enda förklaring vara forskningsfusk eller metodologiska tillkortakommanden (knappast troligt för den placebo kontrollerade cell linjeforskningen) annars får du lov att acceptera att homeopatiska preprat kan ha effekt. Något som förbryllar många av oss i forskarvärlden. Alltså av detta följer åtminstone att vi idag inte klart kan avfärda homeopatin (som du alltså alltid okunnigt gör a priori). En förutsättning för att kunna resonera vidare med dig kring meta analyser är att du förstår detta basala resonemang. Jag upprepar gärna det som DM tidigare redigerat bort; är du seriös kring din ambition att utvärdera medicinska teknologier eller terapier, vare sig de är konventionella eller alternativa, forskarutbilda dig, så kanske du efter ett decenium kan meritera dig som SBU utvärderare. Eller kanske köksbordsretoriken räcker för dig, men borde den inte stanna där då, eller är det som du sysslar med en form av underhållning för oss DM läsare? Om det är meningen att den skall inspirera till kritiskt tänkande, borde du vara mycket mindre preskriptiv och inbjudande i ditt bloggande, annars riskerar du att det bara är VoFare och deras motståndare som orkar följa med.

Vi får se om moderatorn låter detta inlägg ligga kvar, vilket är fair eftersom du använder denna typ av nivå och retorik i ditt eget bloggande där du hänger ut namngivna individer, organisationer, behandlingar på just detta sätt." Saxat från Dagens medicin.

Som sagt ha inte för bråttom.

petterberg

Först och främst, detta är en tråd som avhandlar kiropraktik. Jag ser inte hur homeopati skulle stärka din sak Petterberg. Men det är en artikel som avhandlar homeopati och de är alltid underhållande så jag kan spela med, så länge inte en moderator tycker att diskussionen går alldeles för OT.

Det sagt måste jag fråga dig: är du beredd att ta en vetenskaplig fight igen? Om du vill så kan vi diskutera "Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells". Du vill utvärdera min kompetens inom området och jag ställer gärna upp. Men då ska du först förklara vad studien visar, vilka slutsatser man kan dra och om det finns några svagheter med den. Du drog in studien, du måste visa att du förstår den. Man tar inte upp saker man inte förstår. Kan du inte argumentera för den kan du inte begära att jag ska svara.

Kom igen. Jag väntar ivrigt.

Nu har det gått över tre månader sen jag bad Petterberg inkomma med svar kring en studie han slängde in i debatten. Den tid Petterberg* har fått för att svara måste anses vara ytterst generös och jag tolkar Petterbergs massiva tystnad som ett medgivande att han inte har den minsta aning om vad för studie han slängde in i debatten. Rätt typiskt kiropraktorbeteende att hänvisa till forskning utan att förstå den. Man litar blint på en hemsida som bekräftar ens åsikter och där slutar faktagranskningen.

Eftersom att inget svar kommer kan jag kanske ge några kommentarer på studien. Den kan för övrigt hittas här som pdf-dokument. Jag kan nöja mig med det som slog när jag skummade igenom rapporten, nämligen bristen på statistik, Ser nån ett enda p-värde eller konfidensintervall någonstans i studien (eller ens ett minsta tecken på kvantifiering)? Det gör inte jag. Det saknas alltså statistiska beräkningar och ändå säger författarna att de har hittat ”signifikanta skillnader”. Dom vet inte vad som är signifikant, för dom har inte räknat ut det. Hallå?! Tidningen som publicerat skiten kallar sig International Journal of Oncology. Jag kände inte till den innan men deras peer-review process måste vara rätt undermålig om de missar en så uppenbar sak som brist på statistik.

Två forskare (en preklinisk forskare och en bröstcancerforskare) som använder de aktuella cellinjerna har förövrigt kommenterat och slitit sönder rapporten å det grövsta: Maggie och ORAC's blog.

Hoppas att jag inte hade för bråttom nu...
______________
* Tittar man på Petterbergs profil ser man att hans senaste aktivitet var 2010-12-14 10:43 (kontrollerad 15/1/2011, 15:00) så frånvaro handlar det knappast om.

Så här blir bättre!?:

[http://www.dynamicchiropractic.com/m...php?id=55150/]

Det vetenskapsteoretiska i inlägget som Heller bemöter måste väl vara denna del:

"Postad av: ABRAXAS, 13:25, 13 oktober 2010
Mats, du saknar akademisk kompetens

http://roberthahn2010.wordpress.com/...kliniken-igen/

och dessutom uppenbart vetenskapsteoretisk förankring när du enkelt avfärdar de ca 500 pubmed listade vetenskapliga artiklar om homeopati (positiva som negativa) de senaste 5 åren vilka sammantaget sannolikt motsvarar mer är 500 års forskningsarbete..

Men kanske kan du ändå hänga med på följande resonemang:

Din hypotes (och den lilla ovetenskapliga föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF), som du tillhör) är att homeopati inte har någon som helst specifik effekt. Av detta följer i teorin att ett enda positivt homeopati-försök falsifierar din hypotes."


Så Hellers antagande att diskussionen skall gå över till att diskutera homeopatins effekt på bröstcancer, är väl ett minst sagt djärvt antagande, och Heller verkar inte ute efter att föra en seriös diskussion. Så jag tackar för mig i denna diskussion med uppmaningen till läsarna att ta del av ovanstående länk!

Här finns hela ovannämnda studien återgiven :


http://www.worksafebc.com/contact_us...003_04_007.pdf

Bra att Petterberg får folk som svarar åt honom men jag tror att du har missat poängen. Petterberg ville utfärda nån sorts varning genom att länka till vad han trodde var en vetenskaplig debatt. Jag svarade på hans kommentar med att visa att han hade fel. Dessutom bör det tilläggas att jag faktiskt skrev till Petterberg att det var off-topic. Kan vi släppa det nu eller vill du åter försöka lägga skulden på mig för att Petterberg slängde in homeopati i debatten?


Ah, så nu får vi alltså en länk som bevisar att kiropraktik är bra. Dristar man sig till att fråga om CalleSchewen själv har läst studien och kan motivera att denna studie ska inkkluderas i frågan?

Det spelar kanske mindre roll. Studien jämför "clinical guidelines" med "vanlig vård". Vem som helst kan läsa studien så jag behöver inte sammanfatta den allt för utförligt, något som EGENTLIGEN borde göras av den som för studien i debatten. Kan man inte visa att man förstått eller åtminstonde läst en studie ska man inte länka in den som en annan apa. I korta drag finns två behandlingsarmar, en där folk behandlas av kiropraktorer som fått specialutbildning i "clinical guidelines" och en där allmänläkare gör som de vill. Värt att notera är alltså att man inte säkerställer att läkarna arbetar efter bästa evidens. I den primära end-pointen hittar man då att folk som fått behandling av kiropraktorer mår bättre. Vad är nu problemet med detta upplägg? Ett par kan man peka på. För det första ingår inte kiropraktorbehandling i kliniska riktlinjer i Sverige, se t.ex. SBU's rapport (Ont i ryggen, ont i nacken) som har avhandlats tidigare. Redan det gör att man måste fråga sig vilken generaliserbarhet studien har. Sen utbildades kiropraktorerna i att säga rätt saker till patienterna, som att undvika passivitet och lugna dem om prognosen samt använda paracetamol, utöver att knäcka rygg. Samtidigt fick läkarna inga instruktioner alls och där gick det så att patienter vilade för mycket samt fick opioidpreparat i stor utsträckning. Hur hade det sett ut om läkarna fick utbildning i riktiga guidelines utan benknäckning? Enligt den evidens som vi har förövrigt kan man gissa att resultatet av studien hade blivit ett annat. Studien visar egentligen bara att opioider och stillasittande inte är bra vid ryggvärk. Det vet vi redan. Varför kanadensiska allmänläkare inte har fått den kunskapen kan man bara spekulera i. Få läkare Sverige skulle ge en lumbagopatient opioider och rådet att ligga stilla.

"Clinical guidelines" n'est pas kiropraktik. Kommentarer?

Heller78

att du inte lyckats ta till dig den studie och den artikel jag länkade till stärker bara min uppfattning:

"Heller verkar inte ute efter att föra en seriös diskussion. Så jag tackar för mig i denna diskussion med uppmaningen till läsarna att ta del av ovanstående länk!"

Jag tänker inte gå in apa-i-zoo-bajskastartävling om detta. Vi kan konstatera att jag tidigare i tråden har analyserat studier samt resonerat kring källkritik och sökteknik. Till skillnad från CalleSchewen har jag gett en manifest analys och åsikt samt inbjudit till kommentarer. Min antagonist vill inte ens närmare förklara bristerna i mitt resonemang, varför kan man bara spekulera i. Kanske är det intensiv googling eller mailande till kunnigare individer som pågår bakom kulisserna?

Testa att svara så där i en vetenskaplig debatt i verkliga livet och se hur seriöst nån orkar ta dig. Så antingen förklarar du hur jag misslyckats med att tolka studien eller så håller du snattran.

Som alla vet är det svårt att finna något vettigt på engelska wikipedia, därför har några startat en mer sakkunnig WikiChiro:

http://en.wikichiro.org/index.php?ti...Advisory_Board

Vad du menar är att det är svårt att finna något som stödjer kiropraktik som vetenskapligt baserad terapiform på engelska wikipedia.
Undrar hur det kan komma sig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropr...Evidence_basis

Och om du med "sakkunnig" menar "vinklad", så har du förstås alldeles rätt.

Egentligen OT för diskussionen, men att påstå att det är svårt att finna något vettigt på engelska Wikipedia är rätt magstarkt. Visst har det sina begränsningar, och alla artiklar bör läsas kritiskt, men i mina ögon är det det största och kanske bästa kunskapssammanfattande projektet i den mänskliga historien.

Nej Parasight. Det är frågan att lobbyister från bl a läkemedelsbolag som driver "skeptiker" sajter, som t ex "sense about science".Se http://folkvet.nu/2011/06/bevis-att-...delsindustrin/

Lobbyisterna lurar okunniga människor att kiropraktortik är en slags religiös kult och att de kämpar för vetenskap, om de påstår att kiropraktik är "en ovetenskaplig kult".


De påståendena kom Från amerikanska läkarsällskapets(AMA) kommitte mot kvacksalveri, AMA blev fällda i rätten för det, och AMA tvingades sluta med sin olagliga konspiration i syfte att utplåna kiropraktiken. Här finns domen mot dem: http://buggesblogg.blogspot.com/sear...&max-results=4


Nu har stephen Barrett tagit över och han är lobbyist åt ACSH http://www.sourcewatch.org/index.php...nce_and_Health

Var kritiska låt er inte luras! Kolla alla fakta själv!