2011-07-06, 20:16
  #12337
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopfer
Om du följt den här tråden litet noggrant så vet du att jag redan tidigt hävdade att den höga morfinhalten inte kan förklaras av den uppgivna infusionen utan kräver en förklaring. Inledningsvis hänvisades det allmänt till en artikel av Watterson et al som man menade legitimerade att man kunde bortse helt från morfinvärdet. Jag hävdade att den artikeln inte gav något sådant stöd. Efter att Mørland nu i sitt yttrande dels konstaterat att Watterson-artikeln inte förklarar det höga värdet dels att det inte heller kan förklaras med den uppgivna infusionen har det blivit annat ljud i skällan. Du kan ladda ner och läsa min uppsats "Hög halt morfin i blodprovet kräver förklaring" här: http://tinyurl.com/6avlops
Jag har med intresse läst din uppsats – och även det här:
https://www.flashback.org/sp26304706

Visst kräver morfinhalten sin förklaring. Frågan är dock om den åtalade är bäst lämpad att förklara mätresultatet.

Tror du att den åtalade ljuger betr. tillförd mängd morfin? – Eller hur vill du annars förklara den mycket höga morfinkoncentrationen i barnets blod?
Citera
2011-07-06, 20:24
  #12338
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopfer
/…/ Ett korrekt utfört utredningsarbete kräver att samtliga gjorda iakttagelser och fynd beaktas. Att bortse från ett fynd bara därför att man inte anser att det passar in i den förklaring som man favoriserar är helt enkelt bedrägeri. Så, det blir till att analyser fyndet av tiopental i urinblåsan på samma sätt som övriga uppgifter.

Det är förvisso ett analysvärde som analystekniskt kan starkt ifrågasättas. Delar man då prof Becks uppfattning att det bör ogiltigförklaras så gäller det både åt ena och andra hållet. Då kan man varken som PR-A använda det som argument för att hävda att det visar att flickan levde när hon fick tiopental eller som Mørland hävda att det handlar om postmortal diffusion från blodet och därmed bortse från det vid analysen av tänkbara scenarier för tiopentaltillförseln.

Så, ska vi helt bortse från uppgiften om förekomst av tiopental i urinen eller inte? Förekomsten är trots allt bekräftad med masspektroskopi och har inte ifrågasatts av vare sig Beck eller Mørland!
Även om man erkänner förekomsten så kan urinvärdet betyda att a) tiopental har getts när barnet var i livet (tiden mellan tillförsel och död kan då antas vara kort) och/eller kan postmortal distribution från urin till blod, alt. blod till urin ha ägt rum, b) tiopental har getts när barnet avlidit (postmortal redistribution från urin till blod, alt. blod till urin kan ha ägt rum). – Det finns för många olika tänkbara scenarier för att man med ledning av urinvärdet ska kunna säga något mer bestämt om vad förekomsten står för. Sedan kan de olika experterna givetvis yttra sig betr. olika grader av sannolikhet för det ena och det andra.

Mørland hävdar ingenting mer bestämt när det gäller urinvärdet; pekar bara i resonerande termer på möjliga förklaringar. Jag kan också tänka mig att P R-A m fl inte är beredda att efter 24 dagars kroppsprocesser och vid närmare eftertanke med hundraprocentig säkerhet t ex söka slå fast att urinvärdets enda förklaring är att barnet måste ha haft cirkulation till njurarna när det dog.
Citera
2011-07-06, 20:35
  #12339
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopfer
Nej, det räcker inte alls!

För det första så handlar det fallet om två substanser som inte har någon större likhet med tiopental. För det andra så står här två "experter", RMV:s PR-A och JA, mot en annan "expert", Mørland. Så, det blir nog att bestämma sig för vem som är "expert" på vad och på vilka grunder i den här frågan. Ferner som är en internationellt erkänd rättsmedicinsk expert har ju inte visat på något fall där man visat att difussion skett från blod till urinblåsan.

Så Mørland står rätt ensam! Det är han som har påstått att "Det er naturlig å anta at en postmortal redistribusjon kan foregå motsatt vei når konsentrasjonen er langt heyere i blod enn i urin." Då är det han som har att bevisa det, inte tvärt om!
Jag tycker Mørland är den som uppvisar ett sant vetenskapligt förhållningssätt eftersom han har modet (och kunskapen) att hävda något han – i brist på ett heltäckande relevant underlag – själv på logisk grund kan tänka sig vara orsak till urinvärdet. - Jag ser som sagt heller inte att någon direkt motsättning mellan experterna behöver föreligga när det gäller vad urinvärdet står för.

Att Ferner inte visat på något fall där difussion skett från blod till urinblåsa skulle kunna beropå att han aldrig har gjort några sådana observationer beroende på att han förfogat över ett begränsat forskningsmaterial och/eller aldrig har varit i närheten av ett fall som liknar det fall vi här diskuterar.

Skulle forskare bara resonera utifrån vad man säkert vet så skulle aldrig några nya forskningsrön kunna göras. Det är sökandet som är uppdraget; det är enbart genom erfarenheten (tillämpliga referensstudier) man kan dra några säkrare slutsatser, och i övrigt gör en forskare klokt i att inte utesluta något om det inte finns synnerligen goda skäl därtill.
Citera
2011-07-06, 20:39
  #12340
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Var stolt för du är den förste jag ignorerat på flach back. Ignortanken är inte bra så jag ger dig en chans till.

Den kanske du kan ta och använda till att besvara mitt inlägg. Alltså, menar du att det skulle vara dråpförsök att spruta tiopental i en redan död människa?

En ledtråd:
Citera
2011-07-06, 21:23
  #12341
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Wibom
Den kanske du kan ta och använda till att besvara mitt inlägg. Alltså, menar du att det skulle vara dråpförsök att spruta tiopental i en redan död människa?

En ledtråd:


Jag tar mig friheten att svara på det här inlägget även om det inte var riktat till mig.

Rent juridiskt-tekniskt kan man tydligen fälla någon för försök till ett brott även om individen eventuellt redan varit hjärndöd och den åtalade trott att individen i fråga kan ha varit i livet (detta har tidigare diskuterats i tråden). Det scenario vi talar om i det här fallet blir då att babyn i princip redan var hjärndöd men att hjärtat slog några slag efter det att gränsen för laglig dos överskreds.
Citera
2011-07-06, 21:30
  #12342
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag tar mig friheten att svara på det här inlägget även om det inte var riktat till mig.

Rent juridiskt-tekniskt kan man tydligen fälla någon för försök till ett brott även om individen eventuellt redan varit hjärndöd och den åtalade trott att individen i fråga kan ha varit i livet (detta har tidigare diskuterats i tråden). Det scenario vi talar om i det här fallet blir då att babyn i princip redan var hjärndöd men att hjärtat slog några slag efter det att gränsen för laglig dos överskreds.

Tack för svaret men nu var det ju inte hjärndöd som påstods utan död. Om det är någon skillnad såvitt avser frågan om brott kan jag inte omedelbart ta ställning till men däremot är det inte ett brott att försöka ta livet av en person som är död i juridisk mening.
Citera
2011-07-06, 21:42
  #12343
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Jag har med intresse läst din uppsats – och även det här:
https://www.flashback.org/sp26304706

Visst kräver morfinhalten sin förklaring. Frågan är dock om den åtalade är bäst lämpad att förklara mätresultatet.

Tror du att den åtalade ljuger betr. tillförd mängd morfin? – Eller hur vill du annars förklara den mycket höga morfinkoncentrationen i barnets blod?

Det är åklagarens sak att presentera en förklaring till hur den höga morfinhalten har upstått om han vill hävda att den har med flickans död att göra. Det är däremot inte den åtalade narkosläkarens uppgift. Hävdar hon att hon bara gett flickan morfin motsvarande den uppgivna infusionen får det accepteras och sedan bedömas mot vad åklagaren kan visa. För egen del avvaktar jag med intresse en hållbar förklaring däremot är jag inte intresserad för egen del av att lansera någon förklaring vare sig av tiopental- elller morfinhalten.
Citera
2011-07-06, 21:50
  #12344
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Även om man erkänner förekomsten så kan urinvärdet betyda att a) tiopental har getts när barnet var i livet (tiden mellan tillförsel och död kan då antas vara kort) och/eller kan postmortal distribution från urin till blod, alt. blod till urin ha ägt rum, b) tiopental har getts när barnet avlidit (postmortal redistribution från urin till blod, alt. blod till urin kan ha ägt rum). – Det finns för många olika tänkbara scenarier för att man med ledning av urinvärdet ska kunna säga något mer bestämt om vad förekomsten står för. Sedan kan de olika experterna givetvis yttra sig betr. olika grader av sannolikhet för det ena och det andra.

Mørland hävdar ingenting mer bestämt när det gäller urinvärdet; pekar bara i resonerande termer på möjliga förklaringar. Jag kan också tänka mig att P R-A m fl inte är beredda att efter 24 dagars kroppsprocesser och vid närmare eftertanke med hundraprocentig säkerhet t ex söka slå fast att urinvärdets enda förklaring är att barnet måste ha haft cirkulation till njurarna när det dog.

Vi får se i sinom tid. Jag tror nog att både Mörland, PR-A och JA kommer att bli "tenterade" på den här frågan som ett led i att ifrågasätta deras expertis och trovärdighet. Att påstå saker och ting utan att ha ordentligt belägg för sin sak ses nämligen inte med blida ögon i vetenskapliga kretsar. Och kom ihåg, precis som Hamilkar har påpekat, att den här processen kommer att tilldra sig stort intresse och experterna på respektive sida kommer att ganskas noga av sina vetenskapliga kollegor. Det. Här kommer nämligen inte bara att handla om juridik!
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2011-07-06 kl. 21:55.
Citera
2011-07-06, 21:53
  #12345
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det är åklagarens sak att presentera en förklaring till hur den höga morfinhalten har upstått om han vill hävda att den har med flickans död att göra. Det är däremot inte den åtalade narkosläkarens uppgift. Hävdar hon att hon bara gett flickan morfin motsvarande den uppgivna infusionen får det accepteras och sedan bedömas mot vad åklagaren kan visa. För egen del avvaktar jag med intresse en hållbar förklaring däremot är jag inte intresserad för egen del av att lansera någon förklaring vare sig av tiopental- elller morfinhalten.

En fråga som jag tycker är dåligt besvarad är vilken faktisk halveringstid för morfin (eller tiopental, för den delen) man kan räkna med, i det här fallet. Jag tror (med betoning på tror eftersom vi aldrig kommer att få veta exakt) att halveringstiden mycket överstiger två timmar, givet det vi vet om flickans status.

Jag har inte räknat på vad det betyder för halterna post mortem vid den aktuella infusionhastigheten och dosen men är i alla fall nyfiken på det och kommer kanske att sätta mig och göra det när jag har mer tid för det.

Att den givna dosen av morfin verkligen leder till steady state, med tanke på patientens förmåga att metabolisera substanserna, kan man inte vara särskilt säker på. Snarare ackumulerades de nog i flickans blod (med alla följdverkningar av detta faktum).
Citera
2011-07-06, 23:24
  #12346
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Wibom
Tack för svaret men nu var det ju inte hjärndöd som påstods utan död. Om det är någon skillnad såvitt avser frågan om brott kan jag inte omedelbart ta ställning till men däremot är det inte ett brott att försöka ta livet av en person som är död i juridisk mening.


Hjärndöd anses juridiskt vara död idag. Förr gällde hjärtdöd.

Tycker du borde känna till det här. Eller är du en läkare som spelar extra okunnig allmänhet? Har inte sökt på dina tidigare inlägg för att försöka utröna vad du är för en figur (gör kanske det om jag orkar).
Citera
2011-07-06, 23:38
  #12347
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det är åklagarens sak att presentera en förklaring till hur den höga morfinhalten har upstått om han vill hävda att den har med flickans död att göra. Det är däremot inte den åtalade narkosläkarens uppgift. Hävdar hon att hon bara gett flickan morfin motsvarande den uppgivna infusionen får det accepteras och sedan bedömas mot vad åklagaren kan visa. För egen del avvaktar jag med intresse en hållbar förklaring däremot är jag inte intresserad för egen del av att lansera någon förklaring vare sig av tiopental- elller morfinhalten.
Stöddigt.

Nästan lika stöddigt som den tilltalade läkaren.

Vi får se hur stöddig läkaren blir utan hundar. Ett straff på två år är ingenting, men två år utan hundar kan svida. Jag tror att läkaren kan börja prata lite grann när hon förstår vad som gäller.
Citera
2011-07-06, 23:46
  #12348
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vem är det som glömmer eller vart är du i mitt inlägg? Är du på fråga ett två eller tre?

Mitt inlägg var ett svar på avslutningen i det inlägg jag citerade från dig:

"Svarar rätten ja på fråga ett och dråp på fråga två, så återstår det inte annat än att finna tilltalad skyldig. Alternativet att någon i lönndom obemärkt skulle lyckas dräpa en läkarövervakad person med tiopental finns inte. Inte i det rimliga."

Det var väl inte så svårt att fatta?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in