Hur förklarar man jagkänslan i exakta kloner?

Intressanta open-minded kommentarer av Stormfirer!


Mitt trångsynta jag säger att ditt jag/medvetande finns i hjärnan punkt. Jagkänslan är så självklar att man inte behöver reflektera över den. Det finns inget alternativ till den...

...men en annan out of the box- tanke kommer nedan.
Hur blir det med jaget, om du tar en kopia av en människa och byter ut delarna efter hand, dvs. du sätter i alla delar av din kopia i dig under en längre tidsperiod och slänger dina orginaldelar. Då har du ju i princip en klon efter ett år, om det skulle vara den tiden det tar. Man byter alltså även ut delarna i hjärnan successivt.

1. Är även då jagkänslan ny, eller har man kvar den jagkänslan som den förra kroppen hade?

2. Det tar 7 år för kroppen att byta ut alla celler. Så den person du är idag, är materiellt en helt annan än den du var för 7 år sedan. Är jagkänslan det enda i en själv som är samma som den för 7 år sedan, eller är även den helt ny?

Även om hela kroppen består av nya celler är troligen hjärnan sammansatt på samma sätt. Man är alltså samma person, trots att cellerna är utbytta.

Två, från födseln, indentiska människor är egentligen inte identiska när de börjar leva. Man formas av omgivningen, klonerna måste uppleva exakt samma saker, tänka exakt samma saker o s v ifall de ska fortsätta vara "identiska".

Det är inte bara generna som avgör vem man är. Vet att det här inte var ett direkt svar på ditt inlägg, men det kanske kan vara en fingervisning om varför jag tror du tänker fel, ifall jag förstår dig rätt rent helhetsmässigt (med tanke på inläggen du gjort i tråden).

Kroppens alla celler byts ut inte vart sjunde år. Det är en ren myt. Forskning pågår för närvarande för att försöka förstå celldelning och återskapning, nyskapning av celler. Såvitt jag förstått det är det en högst komplex fråga. Jag googlade snabbt på det och hittade denna http://wiki.answers.com/Q/Does_the_h..._every_7_years

Du verkar intresserad av det här så följ upp det. Hittade även följande artikel som citer en viss Dr Frisen, verksam vid KI, vilket är kul! Inte minst då NYtimes är en av världens utan tvekan och med all rätt prestigefyllda tidsskrifter, med ofta utmärkta populärvetenskapliga artiklar som svenska dagstidningar endast kan drömma om att göra: http://www.nytimes.com/2005/08/02/science/02cell.html (även om just denna kanske inte är så exceptionellt bra så rekommenderar jag dig att hålla ett öga där)

Du ställer nog frågor som är lite utanför din begreppsvärld i nuläget, men man måste ställa frågorna någon gång för att få en uppfattning om hur saker och ting hänger samman. Du ska ha cred för att du inte tog illa upp av min oförskämda om än delvis berättigade kommentar tidigare i tråden. Hade du blivit sur hade jag inte bett om ursäkt, men då du inte blev sur så ber jag om ursäkt och försöker istället leda dig mot ett svar på din fråga. Sådan är jag.

Men den rent filosofiska aspekten av frågan - är du samma person även om alla dina celler i kroppen har bytts ut efter x antal år? Självklart. Det är.. uhm... kanske en felaktig liknelse, men lite som att fråga om bilen är likadan efter att man kört slut på all bensin och sedan fyllt på den med ny bensin. Är det då samma bil? Inte exakt måhända, men i alla praktiska avseenden - ja.

Det går inte att klona någon förrän ett eventuellt äkta universum tillåter det att hända men teoretiskt sett skulle jagkänslan bli två likadana men två oberoende personer. Det kan nog omöjligt finnas ett universum.
Följer mitt jag med mig om jag teleporteras en meter? Tusen ljusår och en sekund?

Finns ingen annan lösning att få sanningen än att vara jävligt noga med att tatuera in 2, 3, 4 osv på alla kloner. Segt om man själv upptäcker att man har en 2:a eller annan siffra tatuerad men det är bara att suck it up. Sen så fort man klonats och har ett eget liv så blir man ju en annan person med egna upplevelser.

Om jag tillverkar två skiftnycklar från identisk mall, har förklarar man då att inte båda drar samma mutter samtidigt?

Ursäkta, men jag har svårt att förstå frågeställningen. Är den verkligen så här urbota korkad? Kloner av människor är inte magiskt sammanflätade på något vis, inte mer än skiftnycklar eller eller något annat makroskopiskt som helst.

Jag tror TS tänker såhär (vilket inte har med kloning i traditionell mening att göra): jag stiger in i dupliceringsapparaten, vilken är ett kolmörkt rum, och genom hypermodulär kvantfluktualisering eller nå't så'nt skapas en exakt kopia av mig, med alla mina minnen. När ljuset tänds är vi två "jag". Ta-da!

Vem är nu den ursprungliga, "rätta" jag?

Jag har inget svar på den frågan, utan kan endast konstatera att situationen vore extremt obehaglig.

Det där är något som jag funderat över länge. Tänk er nedanstående två scenarion. Bortse från teknologi och sådant, utan fundera bara på din jag-känsla. Var finns den i scenariona nedan?:


1.
Någon har uppfunnit en teleporteringsmaskin. Ena delen står i Stockholm och den andra delen står i Rom i Italien. Du är i Stockholm och kliver in i maskinen som står i Stockholm. Sedan överförs du till Rom via teleporteringsmaskinen. Atom för atom. Molekyl för molekyl. Överföringen är perfekt. Ingenting missas. Hjärnan är 100% korrekt återgiven vid destinationen.

Efter överföringen (teleporteringen) så kliver du ut ur maskinen och går runt i Rom. Besöker Kolosseum mm. Existerar din jag-känsla fortfarande eller har du dött/utplånats och personen som kliver ut i Rom är en annan person med en annan jag-känsla?


2.
Någon har uppfunnit en dupliceringsmaskin. En kopieringsmaskin som kan kopiera människor och även verka över långa avstånd. En 100% exakt kopia av en människa kan skapas. Så tänk dig igen att du kliver in i maskinens ena del i Stockholm och en identisk kopia av dig överförs till maskinens andra del i Rom.

Nu är ju den stora frågan. Kliver du ut ur maskinen i Rom eller i Stockholm? Dvs, tänk på din jag-känsla. När du kliver ur maskinen: Ser du Rom eller ser du Stockholm?


Vid fall 1 skulle många säga att du kliver ut i Rom eftersom din hjärna, som konstruerar illusionen av en jag-känsla, överförs helt intakt till en annan geografisk position. Det är ingen skillnad om man flyger till Rom eller teleporteras dit. Och det låter ju logiskt.

Men fall 2 då? När det gäller jag-känslan. Kliver den ut i Rom eller Stockholm? Vad ser du när du kliver ut ur maskinen?

Jag skulle i vart fall inte kliva in i din teleporteringsmaskin. Tanken att monteras ner molekyl för molekyl tilltalar mig inte, även om en exakt kopia byggs upp någon annanstans.

Annars är det inget konstigt i princip om flera kloner delar minnen och känslor med varandra. Tanken går osökt till Apple TV-serien Dark Matter, där flera hundra kopior av samma person till slut försöker döda varandra för att bli ensam kvar med familjen.

Förutom, förstås, att naturen självt klonar precis hela tiden. Haploida såväl som diplodia kloner.

Med tanke på forumdelen så är "exakta kloner" enligt biologisk terminologi något som sker hela tiden som sagt och enäggstvillingar är kloner. Det finns vidare klonala organismer, klonala kolonier och givetvis multicellulära organismer som vi, vilket bara är olika hierarkier av kloning.

Som tidigare deltagare i tråden varit inne på - vi VET ju hur det fungerar med identiteten hos enäggstvillingar, som ju är identiska på gennivå. Och de föds väl, av allt att döma, med två helt olika identiteter, även om de känner en stark samhörighet med varandra, i de flesta fall.

På samma sätt lär ju klonade personer känna. Från början kan de nog gissa vad den andre tänker och känner, men med tiden och olika erfarenheter så divergerar man väl och blir olika varandra.