Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2022-07-30, 20:13
  #1
Medlem
Skogsvattes avatar
I en tidigare tråd (se: (FB) Arkeologiska undersökningar motbevisar "utrotning" i "dödslägret" Treblinka) demonstrerade jag att de amatörmässiga "undersökningarna" av arkeologistudenten Caroline Sturdy Colls i transitlägret Treblinka kategoriskt utesluter att lägret kan ha använts för "gasning" av ca. 800 000 (!) judar, som sedan begravdes, grävdes upp och kremerades under primitiva former.

I Treblinka så genomfördes aldrig några regelrätta utgrävningar av påstådda "massgravar", nominellt på grund av "judiska gravseder". Inte heller i Belzec genomfördes några riktiga utgrävningar, men arkeologen Andrzej Kola kom åtminstone ett steg närmare genom att borra över 2000 hål med en handborr för att läsa av markprover i sin jakt på förmodade "massgravar". Trots att Kolas undersökningar, som genomfördes mellan 1997 och 1999, lämnar mycket åt fantasin, så är undersökningarna bättre dokumenterade och mer rigorösa än de som genomfördes av Sturdy Colls, och Kola har bl.a. fotograferat viktiga fynd samt noterat borrdjup, borrplatser, mm., i detalj. Kolas undersökningar i Belzec var de första att genomföras sedan sovjeternas/polackernas utredningar efter kriget, och var tänkta att slutgiltigt motbevisa revisionisternas hypotes om Belzec som ännu ett transitläger. Tyvärr så blev emellertid inte resultatet av Kolas projekt särskilt saftigt för förintelseortodoxin, och idag är Kolas studie förhållandevis bortglömd, och de böcker som publicerades på polska och engelska år 2000 går knappt att få tag på, ens i specialiserade bibliotek.

Kolas undersökningar gick till på följande vis: 2227 prover togs med hjälp av en handborr. Borren hade en diameter på 65 mm och ett djup på 6-8 meter. Proverna borrades med ca. 5 meters intervall, och baserat på de över 2000 borrhålen identifierades 236 prover som indikerade 33 "massgravar" i två områden i lägret. Enligt Kola så har de 33 gravarna en yta på ca. 5500 kvadratmeter och en volym på ca. 21 300 kubikmeter. Den största graven mätte enligt Kola 24x18 meter och hade ett djup på 4,25-5,2 meter.

Kan vi lita på Kolas påståenden om gravarnas storlek eller ens det faktum att dessa platser utgjorde "massgravar"? Som i fallet med Sturdy Colls undersökningar i Treblinka blir det snabbt tydligt att gravarnas mått i många fall är uppenbara gissningar eller godtyckliga uppskattningar baserade på författarens önsketänkande, snarare än objektiva utfall baserade på borrproverna. Kola publicerar en detaljerad karta med rutnät över borrhålen och proverna, vilket gör det enkelt att jämföra rådatan med Kolas egna slutsatser. Det första som slår en är att Kola påstår sig ha utnyttjat 236 borrhål för att identifiera massgravarna, men på kartan finns enbart 229 sådana borrhål noterade. En ytlig granskning av Kolas rutnät ger vid handen att gravarnas exakta konturer och mått i princip är helt och hållet godtyckliga och inte baserar sig på borrproverna. Här är några tydliga exempel:

  • Grav #21, som enligt Kola är en "massgrav" på 5x5 meter, upptäcktes på basis av ett enda borrprov (!).
  • Grav #7 är enligt Kola är en massgrav på 364,5 kvadratmeter, men de positiva borrprover som tagits för att utröna gravens storlek ger vid handen att den egentligen var ca. 180 kvadratmeter. Hur uppnådde Kola en storlek på 364,5 kvadratmeter? Med ett fult knep: han förstorade graven avsevärt genom att inkorporera 4 negativa borrprover i massgraven!
  • Samma knep användes för grav #1, som är den bredaste massgraven som upptäcktes (480 kvadratmeter). Kola identifierade denna massgrav på basis av 13 borrprover, men en granskning av Kolas karta ger vid handen att han utnyttjat en rad negativa borrprover för att identifera en obefintlig kontur. I själva verket har graven en storlek på ca. 245 kvadratmeter.
  • Grav #10 lider av samma problem: Kola identiferar en massgrav på 432 kvadratmeter på basis av 16 borrprover, men de positiva borrproverna ger en yta på enbart 237 kvadratmeter. För att uppnå Kolas storlek så behövde han inkorporera fyra negativa borrprover i graven.

Om vi enbart tittar på ovanstående urval av massgravar, som utgör en förhållandevis stor andel av den totala gravytan, så kan vi se att han oärligt förstorat gravarna med så mycket som 50%. Kolas påståenden om vad som faktiskt utgör "massgravar" och deras storlekar, måste därmed tas med en enorm skopa salt. Det bör även understrykas att Kolas undersökningar i detta hänseende lider utav samma problem som Sturdy Colls, nämligen det faktum att flera av Kolas "upptäckter" säkerligen härrör från domaren Godzieszewskis utgrävningar under 1945 och från lokalbefolkningens egna plundringar och utgrävningar av området efter kriget i jakt på "judiskt guld". Godzieszewski och Kola erkänner detta öppet i sina studier. Godzieszewski skriver t.ex. i sin studie från 1945 att:
[...] people from the surrounding area began digging up the camp grounds in search of gold, diamonds, and other precious items left behind by the Jews. This continues to this day. This also explains the large number of human bones scattered in the soil of the former camp and the large number of ditches dug.
En annan utredning från 1946 konstaterade att:
Currently, the camp grounds are completely dug up by the surrounding populace looking for valuables.
Det går därmed med säkerhet att konstatera att de faktiska gravytorna i Belzec är betydligt mindre än de som "identifierats" av Kola. Men överensstämmer Kolas upptäckter med vittnesmålen? Ett av de största problemen med historiografiska utredningar av Belzec har länge varit bristen på vittnesmål, och de två vittnena Rudolf Reder och Kurt Gerstein är de enda vittnen som beskriver massgravarna i Belzec i detalj. Låt oss därför titta på Reders och Gersteins vittnesmål och jämföra det med Kolas upptäckter:

Rudolf Reder påstod att han själv bevittnat 30 gigantiska massgravar under sin tid i Belzec. Gravarna hade enligt Reder en storlek på 100x25x15 meter och innehöll ca. 100 000 kroppar var (totalt 3 miljoner lik!). Reders massgravar hade därmed en yta på över 7,5 hektar, vilket är mer än hela lägerområdet kombinerat!

Gerstein, å andra sidan, påstod sig ha sett gravar med en storlek på 100x20x12 meter "i närheten av gaskamrarna". För Reder hade därmed massgravarna en yta på ca. 2500 kvadratmeter var och för Gerstein 2000 kvadratmeter, att jämföra med Kolas största massgrav på (enligt honom) 540 kvadratmeter. Kola påstår att snittdjupet för gravarna var ca. 4-5 meter, att jämföra med Gersteins och Reders 12-15 meter! Reders massgravar har en volym på över 37 000 kubikmeter, att jämföra med Kolas största på 2100 kubikmeter.

En granskning av Kolas karta över "upptäckta massgravar" ger vid handen att de tycks vara lokaliserade framförallt i lägrets nordvästra hörn, med ett fåtal i mitten och några i det nordöstra området. Men en jämförelse med en karta som ritades av Rudolf Reder ger vid handen att 26 av de ca. 30 enorma massgravarna istället är lokaliserade i det nordöstra hörnet av lägret. En annan karta ritad under efterkrigstiden placerar också gravarna i det nordöstra hörnet av lägret. Kolas "upptäckter" är därmed fullständigt inkompatibla med de mest avgörande vittnesmålen om lägret. Det är även intressant att Kolas karta visar att "gravarna" är närmast slumpmässigt utplacerade och orienterade, medan Reders karta istället visar prydligt orienterade och spikraka massgravar arrangerade i hörnet av lägret, i direkt motsats till Kolas "upptäckter".
__________________
Senast redigerad av Skogsvatte 2022-07-30 kl. 20:24.
Citera
2022-07-30, 20:14
  #2
Medlem
Skogsvattes avatar
Vad upptäckte egentligen Kola i sina "positiva" borrprover? Låt oss undersöka frågan i detalj. Av de 236 borrprover som enligt Kola "positivt" identiferade massgravar så publicerade han resultatet för 137 av dem. Enbart 2 av borrproverna är emellertid kategoriserade som "mänskliga lik". Fyra andra prover har markerats som "obrända människoben och saponifierad organisk massa". Detta innebär att av de 236 "positiva" proverna så utgjorde endast 6 st (!) människorester enligt Kolas lista med borrprover. Det tjockaste lagret av människorester återfanns i ett borrprov från grav #10 och uppgick till 0,75 meter av "tänder/mänskligt hår/vatten/mänskligt hår". Enligt Kola så var gravarna #1, #3, #4, #10, #13, #20, #25, #27, #28 och #32 "fyllda med kroppar i likvax förruttnelsestadie", men specificerar samtidigt att de som regel upptäcktes "i gravarnas bottenskikt", vilket innebär att de per definition inte är "fyllda" med lik. Det är svårt att avgöra hur många borrprover som faktiskt indikerade mänskliga kvarlevor, eftersom Kola indikerar på andra ställen att borrprover som inte är markerade för mänskliga kvarlevor trots allt innehöll det, t.ex. grav #4 som enligt Kola var "fylld med kroppar" samtidigt som inget av borrproverna indikerar detta. Det faktum att Kola genomförde borrhål med hela 5 meters mellanrum gör det emellertid möjligt, och till och med troligt, att likskikt även existerade på platser mellan Kolas borrhål.

Ortodoxa förintelseforskare tolkade triumfatoriskt Kolas upptäckter som "bevis" för att Belzec var ett utrotningsläger för judar, och slutsatsen blev förutsägbart nog att de upptäckta liken tillhörde "gasade judar" som av någon anledning aldrig grävdes upp och kremerades i enlighet med Himmlers påhittade order. Enligt ortodox förintelsehistoriografi så hade över 440 000 lik begravts i Belzec innan de grävdes upp och kremerades, men en generös tolkning av Kolas upptäckter ger vid handen att inte ens hälften av detta antal hade kunnat begravas i de massgravar som Kola upptäckte. Om vi oavkortat accepterar Kolas egna påståenden om 1) massgravarnas antal och storlek, 2) att de faktiskt är fyllda till bredden med lik, och 3) generöst låtsas att man faktiskt begravde liken med en densitet på ca. 10 lik per kubikmeter (en extremt generös siffra), så hade enbart ca. 185 000 lik kunnat begravas i de identiferade "massgravarna". Låt mig dock påpeka att Kolas "massgravar" egentligen är ca. hälften så stora som han vill göra gällande, liken fyllde enbart ett litet lager i botten av graven, och densiteten var inte ens i närheten av 10 lik/kubikmeter. En jämförelse med dokumenterade massgravar på andra platser bevisar detta: när tyskarna grävde upp sovjeternas massgravar i Katyn så fastställdes en likdensitet på ca. 5,8. Sovjeternas utredning av massgravar i Zagare under 1944 fastställde en likdensitet för de tyska massgravarna på enbart 2,9.

Slutsatsen från Kolas undersökningar blir att de bekräftar revisionisternas hypotes om Belzec som ett arbetsläger, och senare transitläger. Innan Belzec transformerades till ett "utrotningsläger" enligt ortodox förintelsehistoriografi så utgjorde det ett arbetsläger. Fångar avled onekligen av sjukdomar, hårt arbete, avrättningar och flyktförsök redan innan det gjordes om till ett påhittat "dödsläger". Om vi utgår från Dieter Pohls åsikt så kan dessutom uppskattningsvis 5% av transporterna till "dödslägren" ha avlidit under tågresan, vilket innebär att man enbart i Belzec tvingades begrava ca. 22 600 lik. Massgravar i Belzec, Sobibor och Treblinka är därmed inte bara realistiska utan även förväntade och helt i linje med revisionisternas hypotes. Som vi sett är dock de arkeologiska undersökningarna i Belzec fullständigt inkompatibla inte bara med fantasierna från ortodox förintelsehistoriografi, utan även med vittnesmålen.
__________________
Senast redigerad av Skogsvatte 2022-07-30 kl. 20:28.
Citera
2022-07-30, 20:24
  #3
Avstängd
Problemet är att så många "betydelsefulla" individer har hänvisar till Gerstein utan något som helst ifrågasättande. Så fort det gäller "Förintelsen" så är alla källkritiska grundregler helt ointressanta för akademiker och författare. Dessa slappa individer sitter nu på fördelaktiga positioner och har ingen anledning att släppa fram sanningen i denna fråga för då framstår de själva som totala idioter.
Citera
2022-07-30, 20:48
  #4
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AndersStenberg
Problemet är att så många "betydelsefulla" individer har hänvisar till Gerstein utan något som helst ifrågasättande. Så fort det gäller "Förintelsen" så är alla källkritiska grundregler helt ointressanta för akademiker och författare. Dessa slappa individer sitter nu på fördelaktiga positioner och har ingen anledning att släppa fram sanningen i denna fråga för då framstår de själva som totala idioter.

Det är korrekt. Bra sammanfattning.

Gerstein har emellertid sakteligen övergivits på senare tid till fördel för den notoriske mytomanen Rudolf Reder, eftersom Gerstein påstod sig ha bevittnat en gasning med en dieselmotor, vilket som bekant inte fungerar särskilt optimalt för förgiftning av människor. Gerstein blir därmed en intressant fallstudie i ortodox förintelsehistoriografi. Från att ha varit förintelseforskningens gullegris och stjärnvittne till att sakta förpassas till historiens skräphög, till fördel för en annan lögnhals med ännu fler motsägelser.
Citera
2022-07-30, 23:15
  #5
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Det är korrekt. Bra sammanfattning.

Gerstein har emellertid sakteligen övergivits på senare tid till fördel för den notoriske mytomanen Rudolf Reder, eftersom Gerstein påstod sig ha bevittnat en gasning med en dieselmotor, vilket som bekant inte fungerar särskilt optimalt för förgiftning av människor. Gerstein blir därmed en intressant fallstudie i ortodox förintelsehistoriografi. Från att ha varit förintelseforskningens gullegris och stjärnvittne till att sakta förpassas till historiens skräphög, till fördel för en annan lögnhals med ännu fler motsägelser.

Bla bla bla.

"Many aspects of Gerstein's testimony are unquestionably problematic. [In making] statements, such as the height of the piles of shoes and clothing at Belzec and Treblinka, Gerstein himself is clearly the source of exaggeration. Gerstein also added grossly exaggerated claims about matters to which he was not an eyewitness, such as that a total of 25 million Jews and others were gassed. But in the essential issue, namely that he was in Belzec and witnessed the gassing of a transport of Jews from Lwow, his testimony is fully corroborated .... It is also corroborated by other categories of witnesses from Belzec."

https://www.google.com/search?client...ated+translate

Historiens skräphög? I dina våta drömmar kanske, men knappast annorstädes.

/VV
Citera
2022-07-30, 23:24
  #6
Medlem
blamages avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Bla bla bla.

"Many aspects of Gerstein's testimony are unquestionably problematic. [In making] statements, such as the height of the piles of shoes and clothing at Belzec and Treblinka, Gerstein himself is clearly the source of exaggeration. Gerstein also added grossly exaggerated claims about matters to which he was not an eyewitness, such as that a total of 25 million Jews and others were gassed. But in the essential issue, namely that he was in Belzec and witnessed the gassing of a transport of Jews from Lwow, his testimony is fully corroborated .... It is also corroborated by other categories of witnesses from Belzec."

https://www.google.com/search?client...ated+translate

Historiens skräphög? I dina våta drömmar kanske, men knappast annorstädes.

/VV
Som specialist på överdrivna och förfalskade vittnesmål samt protokoll, väger ditt ord tungt,
Citera
2022-07-30, 23:54
  #7
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Bla bla bla.

Historiens skräphög? I dina våta drömmar kanske, men knappast annorstädes.

Är din källa på allvar en länk till Google?

Gerstein är inte en trovärdig källa. Till och med forskare som Michael Tregenza har erkänt detta, som bl.a. skrev (i relation till Reder, Gerstein och Chaim Hirszmann) att "all three eyewitness accounts on the Belzec Camp are to be considered unreliable".

Och trots att ortodoxa förintelseforskare inte har något annat val än att inkorporera åtminstone delar av Gersteins vittnesmål i sin historieskrivning, så påbörjades försöken att stöka undan Gerstein så tidigt som 2004 av forskare som Peter Witte. Witte försökte hävda att Gerstein "endast hörde motorn, inte såg den"; en oavkortad lögn, men det säger en del om ortodoxa förintelseforskares dödsryckningar.
Citera
2022-07-31, 11:43
  #8
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Är din källa på allvar en länk till Google?


Länken var till båtnad för de som inte vet vad corroborated betyder.
Men det var väl kanske för svårt för dig att fatta.
Om du för muspekaren till länken och klickar snabbt två gånger på den så får du se.

/VV
Citera
2022-07-31, 12:08
  #9
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Gerstein är inte en trovärdig källa.

Jag tycker han är en trovärdig källa vad avser gasning av människor i Belzek.
Som alltid, eller iallafall väldigt ofta, kan detaljer vara fel eller märkliga i efterhand.

Men i det stora hela, om fler än en person som var där, och deras vittnesmål om händelsen sammanfaller, ja då kan man förmoda att det stämmer det de berättade.

Om du istället för att inrikta dina inlägg på detaljer frågar dig varför det är så många personer som berättar samma sak (inte detaljnivå) så vad kommer du fram till då?
Inte att alla dessa människor har konspirerat tillsammans väl?

Så hur förklarar du det?

/VV
Citera
2022-07-31, 13:23
  #10
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Jag tycker han är en trovärdig källa vad avser gasning av människor i Belzek.
Som alltid, eller iallafall väldigt ofta, kan detaljer vara fel eller märkliga i efterhand.

Men i det stora hela, om fler än en person som var där, och deras vittnesmål om händelsen sammanfaller, ja då kan man förmoda att det stämmer det de berättade.

Om du istället för att inrikta dina inlägg på detaljer frågar dig varför det är så många personer som berättar samma sak (inte detaljnivå) så vad kommer du fram till då?
Inte att alla dessa människor har konspirerat tillsammans väl?

Så hur förklarar du det?

Din källa (Google?!) påstår att Gersteins fantasier om en "gasning av judar från Lwow" är "fully corroborated", men på vilket sätt och av vem? Du skriver också att "andra kategorier" av vittnesmål bekräftar Gersteins, men vilka är dessa "kategorier" av vittnesmål och mer avgörande, vilka är vittnena?

De två mest avgörande vittnesmålen från Belzec, på basis av vilka hela rekonstruktionen av lägrets historiografi är byggd (dvs. Reder och Gerstein), bekräftar inte varandra och är oerhört motstridiga, och då har vi inte ens utforskat det faktum att Reder var en patologisk lögnare och mytoman.

Låt mig ge dig ett tydligt exempel på Reders vikt för modern historiografi: den enda (enda!) moderna och heltäckande ortodoxa förintelsestudie som behandlar hela Belzecs historia är skriven av forskaren Robert Kuwalek och publicerad år 2000. Denna bok utnyttjar omfattande delar av Reders vittnesmål i sin rekonstruktion av lägrets historia. Det faktum att Kola därför kastar Reder överbord och påstår att vittnesmålet är "unreliable" har därför avgörande konsekvenser för modern historiografi på ett sätt som Kola antagligen inte kunde förutse. Och om Gersteins och Reders vittnesmål inte stämmer överens, så vilar utrotningsnarrativet på minst sagt skakig grund.
Citera
2022-07-31, 15:50
  #11
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
De två mest avgörande vittnesmålen från Belzec, på basis av vilka hela rekonstruktionen av lägrets historiografi är byggd (dvs. Reder och Gerstein), bekräftar inte varandra och är oerhört motstridiga,

På vilket vis?
Det är väl inte på detaljnivå?

/VV
Citera
2022-07-31, 15:58
  #12
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
På vilket vis?
Det är väl inte på detaljnivå?

Kan du börja med att beskriva på vilket sätt du tycker att de två vittnesmålen sammanfaller? Du citerade en källa (Google?!) som gjorde ett generellt påstående om just detta, men jag har inte sett någon som helst förklaring till varför de olika vittnesmålen skulle vara "fully corroborated".
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback