• 1
  • 2
2013-01-20, 18:43
  #1
Medlem
Reguluss avatar
I fredagens Ring P1 diskuterade man ett svenskt NATO-medlemskap, något som hökarna inom folkpartiet ju sedan länge vurmar för. Bakgrunden är att vi inte längre klarar av att försvara oss. Möjligen kan den svenska armén försvara Arlanda i några dagar, som flera debattörer uttryckt det. Därför "behöver" vi NATO.

En av de lyssnare som ringde in hade dock ett annat förslag, nämligen att vi borde ingå en militärallians med Finland. Efter att ha funderat på detta tror jag att det är en lysande idé.

Sveriges problem är egentligen två:

För det första så klarar vi inte av att försvara oss i händelse av krig. Detta är en konsekvens av försvarsbeslutet 2000, då det svenska invasionsförsvaret skrotades. De sju bataljoner som vi i bästa fall kan sätta in (de kan ju vara i Syrien eller Mali när vi behöver dem) kan möjligen försvara Stockholm med omnejd under några dagar. Glöm resten av landet.

Det andra stora problemet är att vi i stället byggt upp ett helt onödigt "insats"-försvar som används till militära äventyr utomlands. Detta är på sikt ett hot mot Sveriges säkerhet eftersom det drar in oss i allehanda konflikter som vi helst borde hålla oss utanför.

Vad göra?

Helt klart framstår försvarsbeslutet 2000 som ett stort misstag. Vi har avstått från möjligheten att försvara oss och samtidigt ökat risken att vi blir indragna i onödiga krig.

Kan vi då inte bara göra helt om och bygga upp det försvar vi hade före år 2000?

Tyvärr är det inte så lätt. Invasionsförsvaret skrotades också i bokstavlig mening. Kustartilleri och bunkersystem är sedan länge borta, liksom även de kaserner där värnpliktiga utbildades. De vapen, fordon och utrustning som en värnpliktsarmé skulle använda saknas.

Än värre är bristen på kompetens. Det är nu 12 år sedan invasionsförsvaret skrotades. Dagens svenska officerare (i vart fall de yngre) har aldrig utbildat värnpliktiga eller övat storskaligt ytförsvar.

Lösningen: allians med Finland

Vårt grannland Finland behöll sitt försvar på grund av närheten till Ryssland. Där finns alltså den kompetens, båda vad gäller utbildning och strid, som vi saknar. Finland har efter mobilisering ett av Europas starkaste försvar, med 400.000 man. Det ska jämföras med det svenska försvarets ynka 37.600.

Trots att den svenska försvarsbudgeten på 46 miljarder kronor är nästan dubbelt så stor som den finska (2,7 miljarder euro) så är vårt försvar alltså mindre än en tiondel av Finlands!

En allians med Finland var omöjlig under det kalla kriget då Sovjet krävde att Finland skulle vara strikt neutralt. Idag är situationen en helt annan. Jag tror att Ryssland skulle välkomna en svensk-finsk allians om det förhindrar att endera eller båda länderna i stället går med i NATO.

Vad kan Finland erbjuda Sverige?

Det mest uppenbara är kompetens. Om vi snabbt ska bygga upp ett invasionsförsvar baserat på värnplikt skulle en utbildning ledd av finska officerare vara ovärderlig. Till detta kommer de samordningsfördelar som ett gemensamt försvar kan ge. Samt det faktum att Finland redan nu har något som vi saknar: ett fungerande försvar.

Vad kan Sverige erbjuda Finland?

För det första: djup. Finlands största problem är att man är ett långsmalt land. Fienden måste alltså stoppas vid gränsen. Vissa viktiga funktioner är också utsatta genom närheten till gränsen. Vid en allians med Sverige skulle sådana funktioner kunna förläggas på andra sidan Östersjön, där de är mindre sårbara.

För det andra så har Sverige en större ekonomi och mer resurser. Vår försvarsbudget är alltså nästan dubbelt så stor som Finlands. Ett gemensamt försvar skulle alltså kunna bli betydligt starkare än det Finland har idag. Självfallet skulle svenska förband bidra till försvaret av Finlands gränser.

Andra fördelar med förslaget

En finsk-svensk försvarsallians skulle också kunna vara attraktiv för Norge och Danmark att ansluta sig till, om och när man tröttnat på NATO:s krig i tredje världen. På sikt skulle det kunna bli embryot till ett fördjupat nordiskt samarbete inte bara i försvarsfrågor. Det kan bli viktigt i ett scenario där EU faller sönder på grund av en eurohärdsmälta.

En annan positiv effekt av att återinföra ett försvar baserat på värnplikt är att det skulle underlätta integreringen av invandrarungdomar i samhället. Värnplikten var under den tid den fanns ett socialt kitt som hjälpte till att överbrygga klyftor.

Frågor att diskutera:

1. Är en finsk-svensk försvarsallians önskvärd?

2. Är en sådan allians politiskt möjlig i Sverige respektive Finland?

3. Hur snabbt skulle den i så fall kunna genomföras?
__________________
Senast redigerad av Regulus 2013-01-20 kl. 19:01.
Citera
2013-01-20, 18:55
  #2
Medlem
Ola Schuberts avatar
Jag har iof ingenting emot ett ökat nordiskt samarbete. Men även fast jag varnar för Rysslands enorma upprustning och vill ha ett starkare svenskt försvar, så är situationen ändå inte den samma som under 80-talet. Även om Ryssland, lyckas få till en mer effektiv upprustning så innebär detta också att de tvingas reformera sitt försvar i liknande riktning som det svenska försvaret. Så någon massiv rysk invasion om 20 år är inte att förvänta sig. Däremot så kan givetvis ryssarna försöka förbättra sitt geopolitiska läge genom att t.ex. ockupera Gotland, hota Stockholm eller förinta den svenska flotta i Karlskrona.

För att möta ett sådant hot så behövs det ett snabbt insatsberett svenskt försvar, med kompetent personal, moderna vapen och effektiva transportmöjligheter. Vi skulle behöva fördubbla våra försvarsutgifter för att fördubbla numerären i vårt försvar. Också Finland reformerar nu sitt försvar, med förbandsnedläggningar som följd. Jag hoppas dock att de väljer en större numerär än vad vi för tillfället håller oss med.

Vad gäller aktioner i utlandet så kan det diskuteras om dessa i längden förbättrar vår säkerhet eller undergräver den. Men det får vi ta i en annan tråd. Helt klart är dock att stridsvana trupper är fan så mycket bättre än nybakade värnpliktiga utan stridserfarenhet.
Citera
2013-01-20, 19:08
  #3
Det vore katastrof för Finland att ha sveriges sjunkande skepp med sig, dessutom har sverige tonvis med muslimer som är säkerhetsprövade som inte skulle ha något emot att förråda sverige
Citera
2013-01-20, 19:16
  #4
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Jag har iof ingenting emot ett ökat nordiskt samarbete. Men även fast jag varnar för Rysslands enorma upprustning och vill ha ett starkare svenskt försvar, så är situationen ändå inte den samma som under 80-talet. Även om Ryssland, lyckas få till en mer effektiv upprustning så innebär detta också att de tvingas reformera sitt försvar i liknande riktning som det svenska försvaret. Så någon massiv rysk invasion om 20 år är inte att förvänta sig. Däremot så kan givetvis ryssarna försöka förbättra sitt geopolitiska läge genom att t.ex. ockupera Gotland, hota Stockholm eller förinta den svenska flotta i Karlskrona.

Jag tror inte heller att Ryssland idag är det hot som många gör det till. Men jag har varit med tillräckligt länge för att veta att den geopolitiska situationen kan ändras ganska snabbt. Ingen trodde att Sovjet skulle falla samman så snabbt som det gjorde. Ingen insåg för 20 år sedan att Kina skulle utvecklas så snabbt, både militärt och ekonomiskt, som det gjort.

Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
För att möta ett sådant hot så behövs det ett snabbt insatsberett svenskt försvar, med kompetent personal, moderna vapen och effektiva transportmöjligheter. Vi skulle behöva fördubbla våra försvarsutgifter för att fördubbla numerären i vårt försvar. Också Finland reformerar nu sitt försvar, med förbandsnedläggningar som följd. Jag hoppas dock att de väljer en större numerär än vad vi för tillfället håller oss med.

Problemet är att det blivit för myclet kvalité på bekostnad av kvantitet. Vi hade för inte så länge sedan 36 brigader, som iofs inte räckte för att försvara hela landet, men i vart fall de strategiskt viktigaste bitarna (Kalixlinjen, Mälardalen, Skåne och Gotland).

Dagens försvar motsvarar i bästa fall 2 brigader, om alla bataljonerna är hemma. Alltså vad vi en gång i tiden hade för att försvara Upplandsslätten. Så de som talar om ett försvar dimensionerat för Arlanda med omnejd är inte ute och cyklar. Tyvärr.

Och, nej, en elitsoldat, hur bra han/hon än är, kan inte ersätta ett kompani, särskilt inte när det gäller ytförsvar.

Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Vad gäller aktioner i utlandet så kan det diskuteras om dessa i längden förbättrar vår säkerhet eller undergräver den. Men det får vi ta i en annan tråd. Helt klart är dock att stridsvana trupper är fan så mycket bättre än nybakade värnpliktiga utan stridserfarenhet.

I vad mån insatsförsvaret är en tillgång eller en belastning kan du gärna diskutera här. Det är ju ett utrikespolitiskt argument för eller emot förslaget. Jag tycker inte att det bidrar till vår säkerhet att vi krigar i Afghanistan, men det vet du förmodligen redan.

Stridserfarenhet är förvisso viktig, men det vore cyniskt om vi skickade folk till Afghanistan och andra länder bara för att de ska få det.
__________________
Senast redigerad av Regulus 2013-01-20 kl. 19:44.
Citera
2013-01-20, 19:22
  #5
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av priz
Det vore katastrof för Finland att ha sveriges sjunkande skepp med sig, dessutom har sverige tonvis med muslimer som är säkerhetsprövade som inte skulle ha något emot att förråda sverige

Skulle vara intressant att höra vad någon av FB:s finska eller finlandssvenska läsare tycker. Visst skulle Sverige vara en belastning de första åren, eftersom vi skrotat vårt försvar, men på sikt skulle Sverige och Finland kunna bygga ett mycket starkare och bättre gemensamt försvar.

Att svenska muslimer skulle förråda Sverige om vi försvarar vårt eget land tror jag inte ett ögonblick på. Däremot finns det en klar risk att svenska muslimer alieneras om vi fortsätter att delta i krig i muslimska länder.
Citera
2013-01-20, 19:25
  #6
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Skulle vara intressant att höra vad någon av FB:s finska eller finlandssvenska läsare tycker. Visst skulle Sverige vara en belastning de första åren, eftersom vi skrotat vårt försvar, men på sikt skulle Sverige och Finland kunna bygga ett mycket starkare och bättre gemensamt försvar.

Att svenska muslimer skulle förråda Sverige om vi försvarar vårt eget land tror jag inte ett ögonblick på. Däremot finns det en klar risk att svenska muslimer alieneras om vi fortsätter att delta i krig i muslimska länder.
Vad med vårt flygvapen? Det hävdas ibland att Sverige har ett överdimensionerat flygvapen. Kanske finnarna är intresserade av det. Finnarna framstod för länge sedan (drygt 10 år sedan?) som seriösa spekulanter på JAS, men de köpte förstås amerikanska plan.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2013-01-20 kl. 19:30.
Citera
2013-01-20, 19:29
  #7
Medlem
leibovitzs avatar
tror du att Sverige kan försvara sig mot Ryssland även om vi skulle alliera oss med Finland?
Citera
2013-01-20, 19:34
  #8
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av leibovitz
tror du att Sverige kan försvara sig mot Ryssland även om vi skulle alliera oss med Finland?

Varken Sverige eller Finland (eller för den delen Tyskland eller Frankrike) kan på egen hand försvara sig mot Ryssland om Ryssland satsar fullt ut på ett krig.

Det viktiga är dock att göra en invasion tillräckligt kostsam för att den inte ska löna sig. Det var både Sveriges och Finlands försvarspolitik under det kalla kriget, och det fungerade bra.
Citera
2013-01-20, 19:38
  #9
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Vad med vårt flygvapen? Det hävdas ibland att Sverige har ett överdimensionerat flygvapen. Kanske finnarna är intresserade av det. Finnarna framstod för länge sedan (drygt 10 år sedan?) som seriösa spekulanter på JAS, men de köpte förstås amerikanska plan.

Det är riktigt. Flygvapnet kom lindrigast undan år 2000, och det har fortfarande viss slagkraft. Jag tänkte faktiskt nämna det som något Sverige kan bidra med i ett samarbete, men min TS var redan alltför lång.

Den svenska (och finska) vapenindustrin skulle förstås också tjäna på en större hemmamarknad.
Citera
2013-01-20, 23:09
  #10
Moderator
Oddballs avatar
Nu tror jag iofs inte Finland är så sugna på att låta Sverige åka snålskjuts pga att vi försummat försvaret under lång tid genom att bränna pengar på lokalhyror, kompositkorvetter utan vettig beväpning, dumperhaubitsar och utveckling av superduper-Gripen.

Det andra problemet är hur strukturen ser ut i de olika försvaren. Finland har alltså i storleksklassen runt 300.000 man vid mobilisering och Sverige har i runda slängar 25.000 skulle jag tro i dagsläget. Men till detta så kommer antalet högre officerare som finns i denna numerär i de två länderna:

Generaler och motsvarade:

Sverige: 127 st
Finland: 41 st


Överstar och motsvarande:

Sverige: 268 st
Finland: 104 st


Överstelöjtnanter och motsvarande:

Sverige: 1174 st
Finland: 357 st


Majorer och motsvarande:

Sverige: 3053 st
Finland: 722 st


Som ni märker så har Sverige vansinnigt många högre officerare i förhållande till soldater. Vi har faktiskt fler generaler än stridsvagnar. Dessa höga officerare sitter med ganska höga löner också, där har vi en rätt ruskig utgiftspost. En hel del av dem är dessutom anställda under såna premisser att man inte kan ge dem sparken heller.

Det skulle bli alldeles för råddigt att försöka få ut nåt vettigt av Sverige genom ett samarbete och vi har egentligen ganska lite att tillföra, därför tror jag Finland skulle tacka nej.
Citera
2013-01-21, 00:13
  #11
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oddball
Nu tror jag iofs inte Finland är så sugna på att låta Sverige åka snålskjuts pga att vi försummat försvaret under lång tid genom att bränna pengar på lokalhyror, kompositkorvetter utan vettig beväpning, dumperhaubitsar och utveckling av superduper-Gripen.

Det andra problemet är hur strukturen ser ut i de olika försvaren. Finland har alltså i storleksklassen runt 300.000 man vid mobilisering och Sverige har i runda slängar 25.000 skulle jag tro i dagsläget. Men till detta så kommer antalet högre officerare som finns i denna numerär i de två länderna:

Generaler och motsvarade:

Sverige: 127 st
Finland: 41 st


Överstar och motsvarande:

Sverige: 268 st
Finland: 104 st


Överstelöjtnanter och motsvarande:

Sverige: 1174 st
Finland: 357 st


Majorer och motsvarande:

Sverige: 3053 st
Finland: 722 st


Som ni märker så har Sverige vansinnigt många högre officerare i förhållande till soldater. Vi har faktiskt fler generaler än stridsvagnar. Dessa höga officerare sitter med ganska höga löner också, där har vi en rätt ruskig utgiftspost. En hel del av dem är dessutom anställda under såna premisser att man inte kan ge dem sparken heller.

Det skulle bli alldeles för råddigt att försöka få ut nåt vettigt av Sverige genom ett samarbete och vi har egentligen ganska lite att tillföra, därför tror jag Finland skulle tacka nej.

Detta med vår topptunga militär är ett problem, det har du rätt i. Dock är det ett arv från värnpliktsarmén. Det gick inte att sparka alla generaler, varav många var anställda med fullmakt, bara för att vi skrotade 90% av försvaret.

Om vi återinför ett värnpliktsförsvar så skulle siffrorna inte bli lika orimliga. Ett större problem är nog det jag tog upp i TS, nämligen att dagens svenska officerare inte har de erfarenheter som behövs för att leda ett värnpliktsförsvar.

Att vi skulle åka snålskjuts på Finland var inte min tanke. Självklart skulle Sverige få betala för att bygga upp sin del av ett fullgott försvar igen. Men råd och hjälp från Finland skulle vi kunna få.

Om inte båda länderna känner att de långsiktigt tjänar på ett försvarspolitiskt samarbete är det förstås politiskt omöjligt.
Citera
2013-01-21, 15:26
  #12
Medlem
Verkar redan vara på gång, frågan är hur det hade funkat i praktiken

http://barentsobserver.com/en/securi...are-guns-15-01

"Sweden wants joint weaponry with its Nordic neighbors. Finland is positive towards the idea."
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in