Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2023-03-21, 10:25
  #1
Medlem
Dr Scriptums avatar
Jag var libertarian för många år sedan. Det är en konsekvent och logisk ideologi - accepterar man de grundläggande principerna får man en glasklar uppfattning om de flesta politiska frågor. Om det är rimligt att skilja mellan en känslomässig grund och en tankemässig grund till ens val av ideologi är libertarianism (som klassisk strikt marxism) mer baserat på systematiskt tänkande. Att värdera den förvisso värdefulla och i många sammanhang positiva individuella friheten och självständigheten är ett val - men väljer man den libertarianska idén om vad frihet är landar man automatiskt i en relativt snäv ideologi. Om skatt är stöld försvinner nästan all debatt om vad ska staten göra med det libertarianska samhällets icke-existerande statliga budgeten. För att ta exempel. (Personligen ser jag det som filosofiskt legitimt att definiera skatt som stöld - men jag anser att stöld ibland är rätt val. Och det finns förstås fler argument). Och det i sin tur bottnar antingen i en moraliskt grundad libertarianism om individens rättigheter som närmast heliga och att friheten de leder till är nästan absolut. Och jag menar att den andra grunden är mer pragmatisk eller utilitaristisk - libertarianism är rätt för att systemet bidrar med mest positivt.

Är den moraliska grunden - de moraliska principerna - tillräcklig för att motivera en ideologi och politik där nästan allt redan är bestämt? Människor mår bäst av frihet men frihetssträvan kan väl inte vara den enda moral värd att lyssna till? Är alla andra värderingar så oviktiga att de aldrig kan motivera begränsningar av rättigheter? Politik handlar om att skapa ett rättvist och fungerande samhälle - i vårt försök att lyckas med det behövs kanske agerande som bryter emot frihet? Jag kanske har missat något viktigt men för mig är frihet en av många viktiga värderingar och individen är bara en del av samhället och den libertarianska tankemodell är som logiskt bestämd på ett sätt som inte matchar vad vi vet om människan. Libertaranismen känns mest som ett tanke-experiment - om än med viss visdom.

Det jag ser som andra grunden - att libertarianism är rätt system för att skapa välstånd och utveckla teknologi och förbättra situationen för mänskligheten. Det ligger nog något i det. Jag är inte särskilt nationalekonomiskt bildad och är kanske därför hyfsat pragmatisk i ekonomisk politik - men visst: den libertarianska fria marknaden kanske är det ekonomiskt mest effektiva systemet. Kapitalism kan kritiseras för miljöproblem och annat och det finns säkert värden vi förlorat på grund av modern marknadsekonomi - men jag är helt med på att den aspekten av extrem liberalism förbättrat massor av hur vi lever.

Men hur välfungerande den libertarianska fria marknaden är och hur mycket bra som individens frihet än leder till blir det absurt att helt förneka att vissa icke-liberala fenomen eller idéer ibland är rätt. Det är kanske ett självklart påpekande att en libertarianism baserat enbart på systemets världsförbättringsförmåga sällan följer ideologin till 100 % (Milton Friedman var väl öppen för medborgarlön, som exempel) men det är just ett argument i hela frågan - om ett helt renlärigt libertariansk samhälle nästan aldrig motiveras enbart utifrån övertygelse om att det samhället skulle fungera som bäst blir den grunden till ideologin en svag grund.

Finns det en fundamental bas för ideologin ifrågat jag missat? Vad har jag missat? Se det som en intellektuell nedmontering av de ideologiska grundprinciperna - ett argument för att den libertarianska ideologin i alla sina strikta bestämmelser behöver antingen bättre stöd för att individens frihet är absolut och ensamt moraliskt viktigast eller ett resonemang som förklarar att libertarianismen är närmast oslagbar i att uppnå bra resultat för samhälle och människan.
__________________
Senast redigerad av Dr Scriptum 2023-03-21 kl. 11:20.
Citera
2023-03-21, 10:53
  #2
Medlem
Dr Scriptums avatar
Jag hade tänkt skriva ett kort inlägg om att min syn är att vi formas som människor i ett samspel mellan det individuella och kollektiva och att den mänskliga naturen har en mångfald och makt som gör det omöjligt eller orätt att låta en ideologiskt mall bestämma allt... menat som ett ifrågasättande av den liberala synen på individen och individens roll i samhället.
__________________
Senast redigerad av Dr Scriptum 2023-03-21 kl. 10:59.
Citera
2023-03-21, 11:18
  #3
Medlem
EnCartes avatar
Man kan väl vara mer pragmatiskt. Det som är bra är bra oavsett ideologi. Även om jag inte är libertan utan mina åsikter är liberala, så säger det att människor i sin egen frihet har rätt att ha sina egna åsikter, som inte behöver vara liberala.

Idag har vi en överideologi i samhället som bygger både på liberala och socialistiska idéer som inte går ihop. Den är kollektiv i det att man överfört de mänskliga rättigheterna på socialistiska idéer och därigenom är den faktiskt totalitär. Man bestämmer vilka åsikter och även känslor människor får ha. I en liberal värld, har alla rätt att tycka illa om vem de vill. Det är en rättighet.

Överideologin i sin tur säger att man måste tycka om vissa grupper som anses förtryckta enligt den socialistiska delen, alltså vissa kollektiv. Däremot har man rätt att tycka illa om och fördöma de som inte gör det. Jag skulle vilja påstå att det nästan är ett krav för att inte anses som suspekt.

Så om du t.ex. inte tycker om araber, har du inte rätt att göra det enligt överideologin. Däremot har de som inte tycker om dig för det, rätt att tycka illa om dig och även rätt att diskriminera och förfölja dig. Men som en minoritet har araberna rätt att tycka illa om dig, som en enligt socialisterna, förtryckare, då du inte tillhör en skyddsvärd minoritet.

Edit: Ska fortsätta med själva frågan. Problemet är ideologierna i sig. När man försöker pressa in människorna i samma mall och gör dem till en religion. Alla människor passar inte in i mallen. Vi är flockdjur. Det är därför ideologierna inte går att applicera på alla människor. Vissa är vänster, vissa är höger. I många fall för att vi är födda så. Man kan inte anpassa människan till ideologierna utan man måste anpassa samhället till människorna, sådana de är.

Det har vi gått ifrån i dagens samhälle. Om man försöker ta reda på hur människor är och fungerar, kommer man att se att t.ex. det multikulturella paradiset aldrig existerat, det är byggt på en ideologi som passar vissa, där man tror att alla andra människor är som de och att man kan tvinga andra att tycka som dem.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2023-03-21 kl. 11:32.
Citera
2023-03-21, 12:38
  #4
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Scriptum
Jag hade tänkt skriva ett kort inlägg om att min syn är att vi formas som människor i ett samspel mellan det individuella och kollektiva och att den mänskliga naturen har en mångfald och makt som gör det omöjligt eller orätt att låta en ideologiskt mall bestämma allt... menat som ett ifrågasättande av den liberala synen på individen och individens roll i samhället.

Jag har formats till att helt uppskatta den libertarianska ideologin genom att ständigt missgynnas av kollektivism och ständigt gynnas av individualism. Däröver är mitt hjärta ämnat att längta efter frihet.

Det finns också skillnader på nationell nivå. Götar är mer åt det libertarianska hållet (därav många röster på M, SD och under det partiets första år Mp). Norrlandskusten är däremot väldigt socialistisk. Minglar du med folk i Sundsvall och försöker få dem att uppskatta libertarianismen får du säkerligen inte många napp. Lyckas du övertyga någon blir det kanske ungefär som i ditt fall, att efter ett tag börjar det kännas fel, hen börjar uppskatta det kollektivistiska, det är en del av kulturen där uppe och deras hjärtan är gjorda för att längta efter att bestämma över andra människor.

Att vi i södern ändå vill dra Sverige i en libertariansk riktning handlar om överlevnad. Det handlar inte om hurvida ideologin är perfekt eller inte. Tänk dig att du avskyr spenat. Men så fäster det kollektivistiska samhällets representant en ring i din näsa, kopplad till en wire som går genom ett hål i mitten av en tallrik fylld med stuvad spenat, och så drar de i wiren. Du kommer att ha näsan nertryckt i spenaten tills du lär dig att uppskatta spenat, vilket såklart aldrig kommer att ske under sådana omständigheter. Dessutom förlorar du din inkomst under tiden du sitter där, och kommer att ha svårt med toalettbesök, för att inte tala om alla ryggsmärtor och att du fryser på nätterna.

Det är bättre om nationer med skillda preferenser går skillda vägar.

Får du loss näsringen och kommer upp ur spenaten kan det säkerligen argumenteras för att det inte vore en perfekt lösning för dig. Men det är fan så mycket bättre än när du hade ansiktet nertryckt i spenaten. Riktningen du rör huvudet när du drar ut näsan ur spenaten är uppåt. Det motsvarar vad vi skulle kalla "frihetlig" riktning och ungefär den "libertarianska" riktningen bland politiska ideologier. När du har fått upp huvet styr du troligen mot toaletten för att bli av med den sista spenaten. Det motsvarar någon annan riktning, men motsäger inte värdet av libertarianismen i Sveriges nuvarande belägenhet.
Citera
2023-03-21, 12:43
  #5
Medlem
barkenarots avatar
Eh.. och svar till rubriken: "Har libertarianism för svag grund av kunskap?"

Nej tack! Statskontrollerad forskning om libertarianism undanbedes.
Citera
2023-03-21, 14:59
  #6
Medlem
Qleans avatar
Den är en moralfilosofi och slutet ideologiskt system som har lite att göra med verkliga samhällen, verkliga människor och verklig politik.
Citera
2023-03-26, 17:34
  #7
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Scriptum
blir det absurt att helt förneka att vissa icke-liberala fenomen eller idéer ibland är rätt.
Och hur kom du fram till det?

"rätt" låter som något man visar med fakta och logik.
Men är det inte så att det handlar om känslor här. När du känner efter i hela kroppen så känns det rätt?
Eller?

Och är det så att det bara är känslor så känner du att du vill underkasta dig en överhet som fattar besluten i ditt liv.


-----------
I grunden blir det en fråga om vilka systemprinciper som skall gälla.
Och hur diktatoriskt gänget med största våldskapitalet skall tillåtas få vara.

Liberalism är extremt på så vis att man är den som mest begränsar det kriminella gängets diktatoriska rättigheter.
Citera
2023-03-26, 17:55
  #8
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Qlean
Den är en moralfilosofi och slutet ideologiskt system som har lite att göra med verkliga samhällen, verkliga människor och verklig politik.


En enkel men alltigenom korrekt slutsats. Det gäller generellt för vänsterläror att de är uppbyggda på en inre logik som illa tål kontakt med verkligheten.
Citera
2023-03-26, 18:03
  #9
Medlem
XEXXE69s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
Jag har formats till att helt uppskatta den libertarianska ideologin genom att ständigt missgynnas av kollektivism och ständigt gynnas av individualism. Däröver är mitt hjärta ämnat att längta efter frihet.

Det finns också skillnader på nationell nivå. Götar är mer åt det libertarianska hållet (därav många röster på M, SD och under det partiets första år Mp). Norrlandskusten är däremot väldigt socialistisk. Minglar du med folk i Sundsvall och försöker få dem att uppskatta libertarianismen får du säkerligen inte många napp. Lyckas du övertyga någon blir det kanske ungefär som i ditt fall, att efter ett tag börjar det kännas fel, hen börjar uppskatta det kollektivistiska, det är en del av kulturen där uppe och deras hjärtan är gjorda för att längta efter att bestämma över andra människor.

Att vi i södern ändå vill dra Sverige i en libertariansk riktning handlar om överlevnad. Det handlar inte om hurvida ideologin är perfekt eller inte. Tänk dig att du avskyr spenat. Men så fäster det kollektivistiska samhällets representant en ring i din näsa, kopplad till en wire som går genom ett hål i mitten av en tallrik fylld med stuvad spenat, och så drar de i wiren. Du kommer att ha näsan nertryckt i spenaten tills du lär dig att uppskatta spenat, vilket såklart aldrig kommer att ske under sådana omständigheter. Dessutom förlorar du din inkomst under tiden du sitter där, och kommer att ha svårt med toalettbesök, för att inte tala om alla ryggsmärtor och att du fryser på nätterna.

Det är bättre om nationer med skillda preferenser går skillda vägar.

Får du loss näsringen och kommer upp ur spenaten kan det säkerligen argumenteras för att det inte vore en perfekt lösning för dig. Men det är fan så mycket bättre än när du hade ansiktet nertryckt i spenaten. Riktningen du rör huvudet när du drar ut näsan ur spenaten är uppåt. Det motsvarar vad vi skulle kalla "frihetlig" riktning och ungefär den "libertarianska" riktningen bland politiska ideologier. När du har fått upp huvet styr du troligen mot toaletten för att bli av med den sista spenaten. Det motsvarar någon annan riktning, men motsäger inte värdet av libertarianismen i Sveriges nuvarande belägenhet.

100%
Dangerous freedom over peacful slavery.
Den utopiska drömmen om kollektivet är en vänsterextrem konspirationsteori som slutar i massmord och svält.
Citera
2023-03-26, 18:13
  #10
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
Jag har formats till att helt uppskatta den libertarianska ideologin genom att ständigt missgynnas av kollektivism och ständigt gynnas av individualism. Däröver är mitt hjärta ämnat att längta efter frihet.
Ja, andra människor är de största problemskaparna.
(Sedan har man också glädje av andra. T ex de som utvecklar och producerar och säljer de produkter man vill köpa. Dessa har man dock frivillig kontakt med).

Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
Det finns också skillnader på nationell nivå. Götar är mer åt det libertarianska hållet (därav många röster på M, SD och under det partiets första år Mp).
SD är ett socialistparti som driver bidragslinjen. Det är helt kliniskt rent på allt vad liberalism/libertarianism heter.
Citera
2023-03-26, 20:52
  #11
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kub.Ernetes
SD är ett socialistparti som driver bidragslinjen. Det är helt kliniskt rent på allt vad liberalism/libertarianism heter.

Det är intressant för mig att få höra om hur SD funkar på insidan. Inget i svensk politik verkar vara vad det ser ut som. Men SD verkar vilja avskaffa reduktionsplikten för bensin och diesel, samt minska utrikesbiståndet med 50%, mest av riksdagspartierna. De är väl också ganska negativa till Public Service, även om Jimmie råkade kläcka ur sig att han "älskar Public Service", vilket clip SR ofta spelar just innan de ska sända ett inslag med särskilt lögnaktig propaganda för att på så vis klina av skiten på Åkesson, vilket i och för sig är behändigt för dem av oss som har lite koll så vi inte missar att det är fräcka lögner på G, men det är ju ännu mer behändigt att inte alls lyssna på SR. Hur som helst, är inte de tre grejerna rätt libertarianska jämfört med övriga partiers position?
Citera
2023-03-27, 16:02
  #12
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
Det är intressant för mig att få höra om hur SD funkar på insidan. Inget i svensk politik verkar vara vad det ser ut som. Men SD verkar vilja avskaffa reduktionsplikten för bensin och diesel, samt minska utrikesbiståndet med 50%, mest av riksdagspartierna. De är väl också ganska negativa till Public Service, även om Jimmie råkade kläcka ur sig att han "älskar Public Service", vilket clip SR ofta spelar just innan de ska sända ett inslag med särskilt lögnaktig propaganda för att på så vis klina av skiten på Åkesson, vilket i och för sig är behändigt för dem av oss som har lite koll så vi inte missar att det är fräcka lögner på G, men det är ju ännu mer behändigt att inte alls lyssna på SR. Hur som helst, är inte de tre grejerna rätt libertarianska jämfört med övriga partiers position?
Alla förslag från SD är inte ökad socialism i sig. I fallet u-hjälp handlar det om att omfördela bidragen till sina väljare. T ex har man krävt ökade bidrag till gamla svartjobbare.
Bara att SD vill ha kvar hyresregleringen och sovjetiska bostadsköer borde stämma till eftertanke. Och iaf leda till insikt om att SD är långt ute på vänsterkanten.

SD ligger vad jag kan se i sin politik mellan V och S. Det är ett parti för bidragstagare som gillar att överheten skickar ut fogden och plundrar de produktiva och delar med sig av stödgodset till SD-väljarna. Ingen större skillnad mot V och S. Men S är troligen mer seriösa och inte lika villiga att skicka avgrunden som SD är. V och SD är nog på samma nivå där.

Jag vet inte vilket parti som är minst dåligt för en Libertarian. Medborgerlig samling kanske.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback