Polycentrisk lag och relaterade svårigheter

Fast exemplet i första länken förutsätter att det finns riktig (statlig) polis och riktig (statlig) domstol att gå till om allt skulle skita sig. Annars är det ett bra exempel på att gangsters håller sig borta om man kan anställa 47 poliser plus hålla 5 hundar på 5881 lägenheter, vilket tyvärr är ogörbart i det generella fallet.

Det spelar ingen roll om det finns en "riktig" våldsmonopolist i bakgrunden eller inte för att bedöma om privata domstolar och poliser faktiskt fungerar bättre än statens funktioner eller inte. Jämförelsen är alltså inte "Hur bra lag och säkerhet i domsluten kommer marknaden vs. staten att skapa?" utan "Hur effektiv är marknaden på att presentera bra beslut som, i det här fallet, underlättar handel och är smidig att vända sig till, relativt staten?" Alltså, jag skiljer på hur domstolar och polis lär fungera generellt - hur duktiga är de på sitt yrke, hur bra vara producerar dem - och hur själva lagprocessen skulle fungera.

Det lär fungera rätt bra i städer - det var inget rikt område utan det var byggt för medelklassen. Men det finns andra exempel på hur områden vänder sig till privata poliser för att få ett bättre resultat - de patrullerar oftare och har bättre responstid - när den statliga inte är tillräckligt service-minded. Ett annat exempel. Ser inte hur det här inte skulle kunna bli tillgängligt för alla på en fri marknad.

Precis, det skulle inte bli tillgängligt för alla. Vilket betyder att om man inte har råd finns det ingen statlig polis att falla tillbaka på.

Sen så, jo, det spelar roll att det finns en riktig våldsmonopolist, eftersom det är det som förhindrar privatpolisen att själva utföra brott. Om dessa 47 poliserna och 5881 lägenheterna skulle existera i ett vakuum skulle inget hindra chefen för de 47 att skapa en diktatur.
Vilket också är det sätt på vilket rätt många av Europas nuvarande stater började, så det är inte helt otroligt att det skulle ske.

Var får du det där precis ifrån? Jag skrev motsatsen, att jag inte ser hur det här inte skulle kunna bli tillgängligt för alla.

Ja, givetvis är det avgörande för hur samhällsystemet är och de privata företagens existens och deras funktionssätt att det finns ett våldsmonopol; staten påverkar allas beslut, ja. Men det var inget jag sade emot. Jag sade att det inte spelar någon roll att en relativt god ordning idag delvis upprätthålls genom statens existens (men inte enbart; andra krafter verkar för att säkra äganderätten och staten i sig är inte nödvändig för att upprätthålla den), för frågan om vilken funktionsservice som är mest effektiv: privat eller statlig polis. Säg att du har rätt att den yttersta grejen idag som förhindrar att folk begår brott är staten, så säger det inget om den privata marknadens effektivitet relativt staten eller ifall en icke-statlig (polycentrisk) ordning är effektivare än staten eller inte.

Vidare, ett polycentriskt samhälle är inte en avsaknad av några sociala strukturer. Det definieras som ett samhälle med flera maktcenter/maktnoder (där makt definieras som folk med vapenkraft och organisationsförmåga, lite löst sådär). Det är inte ett vacuum.

Aha, jag läste fel. Men nej, hur skulle det kunna bli tillgängligt för alla? Jag ser inte hur 6000 hushåll skulle kunna försörja nästan 50 poliser plus ett gäng 5 hundar. Det är ungefär 10 gånger mer än vad dom skulle kunna klara av - om dom inte är rätt mycket rikare än genomsnittet.

Du får nog gå in mer på hur staten inte är nödvändig för att försäkra sig om äganderätt. Inte för att det hör hit utan för att du kanske har en poäng med det som jag inte inser än.
Vad jag vet är den privata marknaden effektiv för att den försäkras av staten.

Statens våldsmonopol kom historiskt sett till för att försäkra statens äganderätt, det vill säga den som har vapen har automatiskt rätt att kräva in skatt. Du får lov att förklara vad, i avsaknad av statlig polis, som skulle hindra en tillräckligt stark privatpolis (eller vilken annan våldskapabel organisation som helst) från att etablera en egen stat, dvs. helt enkelt ta över valfritt område och förslava dess innevånare.

Som jag skrev tidigare så var det ett medelklassområde, enligt författaren som refererar till studien. Sedan är det inte bara de 20,000 invånarna som skulle betala för dessa poliser, utan de hade även ett köpcenter där med 25 företag.

Säg att det är 15 000 av invånarna som har jobb eller inkomst. Då skulle de kunna lägga 1 000 kr vardera i månaden, vilket blir 15 000 000. Det ger en månadslön på 250 000 kr för dessa 60 poliser och hundar. Borde vara mer än tillräckligt.

Vi kan jämföra det med staten som lägger ca 21, 5 miljarder kr (s. 176) på poliser. Det finns runt 4,77 miljoner som arbetar i Sverige idag. Vilket innebär en kostnad på 4 507 kr om året, eller 375 kr i månaden.

Om vi tar den siffran till de i Starrett så får varje polis 93 750 kr. Nu kom jag att tänka på att det kanske vore mer rimligt med att hälften arbetar i Starrett City, vilket gör att poliserna får 62 500 kr i månaden. Säg att hälften går till utrustning, organisation och grejer samt att andra hälften går till lön, så har du ett fungerande system, för en väldigt låg avgift.


Det finns flera exempel på polycentriska samhällen som haft äganderätt utan stater - hela medeltiden är ett exempel på ett polycentriskt samhälle. Äganderätt kommer till bara folk har en uppfattning om vad deras ägande är, vad de gör ifall andra vill inkräkta på det och ifall alla har någorlunda bra uppfattning vad andras gränser är och att de följer dessa. Inget i det kräver en stat, en monopolist som bestämmer var dessa gränser är eller vem som äger vad. Det kan och har uppstått spontant. För ett snabbt auktoritetsargument, här är två ekonomer som refererar en massa forskning som gjorts bland public choice-ekonomer om statslösa system och hur handel fungerat när staten antingen inte kunnat upprätthålla kontrakt, när staten förbjudit vissa kontrakt och vissa samhällen där det inte funnits någon stat alls:


Artikeln blev senare publicerad i Public Choice.

För mina egna förklaringar, kolla in mitt svar på fråga #1 här och allt jag skrivit om anarkokapitalism. Det här är alltså en självklar poäng, men det tar en hel del fakta och berättelser för att föra fram den. Ursäkta att jag inte skriver mer utförligt om den, men det har jag gjort femtio gånger redan på forumet och jag försöker samla de bästa argumenten på min blogg, så de inte glöms bort.


Maktsystemet i ett polycentriskt samhälle, där folk lever under kapitalistiska former - ett samhälle med marknadslag - skulle beskydda sig från det problemet genom en sorts maktdelning. Genom att det inte finns några alltför stora maktnoder, att det inte finns någon enskild grupp som har jättemycket makt att slå ned alla andra. Enligt en rapport som Benson refererar till fanns det nästan 13 000 säkerhetsfirmor i USA 1991 med drygt 0,5 miljoner anställda. Sedan finns det några miljoner människor med vapen och drygt tusen miliser. Så, den enskilda företagsledaren, även för det största företaget, skulle få kämpa mot en hel del för att kunna ta över hela samhället. Det är lite som att tio personer med vapen skall slå ned 1000 personer med vapen.

Sedan gäller det ju även för företagaren att träna sin privata polis till att börja slå ned på vanliga människor. Den här träningen får också vara hemlig så att ingen får reda på att företaget planerar att införa en stat igen.

1000 spänn månaden på bara poliser? Alternativt 375 kr. Plus alla andra saker som nu finansieras via skatten? För man får ju betala allt från sjukhus till brevbärare och skola själv. Tänk nu på att även om medelklassfolk klarar detta så finns den statliga polisen nu till även för folk som inte tjänat en krona i hela sitt liv. Alltså inte freeloaders och luffare utan handikappade osv.

Vaddå, hela världen just nu är väl polycentrisk. Det du kallar "maktnoder" är ju idag stater. Bara att dom kapade åt sig lite mer makt än du föreställer dig. Det du säger om medeltiden stämmer, men medborgarna var ofta totalt inkapabla att försvara sig mot övergrepp från "maktnoderna" (diverse adelsmän och liknande), och stater utvecklades ju efter hand för att det är ett mer lämpligt sätt att driva ett samhälle (alltså en rent evolutionär process).
Ska trots det läsa artikeln när jag vaknar imorgon! Det låter intressant.

Det du säger om ett samhälle med marknadslag osv kräver just att det finns tillräcklig koncentration av dessa maktnoder för att ingen ska bli tillräckligt stor. Dvs. det måste finnas någon form av antimonopollagstiftning så att inget bolag växer sig för stort. Tänk nu på att om man omvandlar ett samhälle av USAs storlek till det du vill så behövs det mer än 0,5 miljoner poliser. Det skulle säkert bli naturliga monopol på en hel del ställen. Likaså i Sverige.
Självklart skulle ju inte det börja med att en företagare bara bestämmer sig för att ta makten (om han inte är i monopolställning). Snarare att företaget börjar ta mutor för att se åt andra hållet när det utförs brott.

Det mesta staten gör, om inte allt, går att producera billigare privat på marknaden. Kolla exempelvis in hur bra inköpare staten är vad gäller ipads. Och det finns billigare alternativ än de som Starrett City erbjuder:


http://ordningochanarki.blogspot.se/...en-av-den.html

Som jag tog upp tidigare, i det första inlägget du citerade, så är det väldigt vanligt för folk i fria samhällen att organisera sig för att uppnå gemensamma mål. När det gäller folk som är handikappade så lär de inte bo för sig själva utan med andra som de får skydd av. Och alla i ett anarkokapitalistiskt samhälle är skyddade efter att någon attackerat dem, genom att de har rätt till ersättning ifrån den personen, så att folk har ett incitament att ta fast dem. (Står mer om det i steg mot ett libertarianskt rättsväsende I och II).

I vilket fall, det stämmer inte att den statliga polisen är till för alla. Om du går med ett problem till polisen så kommer du i det allra vanligaste fallet bli nekad hjälp. Och det gäller ibland (vet inte hur ofta) om du har något bevis eller vittne mot personen som begick brottet. En polisstyrka som bara hjälper folk ibland, även om de säger att de är till för alla, är inte till för alla. Det är bara ett propagandapåstående från staten, snarlikt svt:s påstående att de gör tv för alla. Och om jag skulle gissa - utifrån hur det är i USA - så är den statliga polisen mer benägen att utreda brott som begås mot rika och folk som kan hävda sig än fattiga.

Annars, jag började med 1000 som en gissning och sedan tog jag 375 för det är vad staten betalar. Jag borde väl ha gått tillbaka och suddat den första gissningen och bara presenterat jämförelsen mellan staten och ifall den siffran varit rimlig för att bekosta den privata servicen. Ursäkta att jag försökte övertyga dig först med bara en sådan gissning, det var lite onödigt.


På ett sätt är den polycentrisk, det finns inte en världsstat. Men det är något annat än vad man vanligtvis menar med den termen - den syftar på ett samhälle där det för ett givet område bara finns ett maktcenter. Där är de flesta samhällen överlag monocentriska - fast det finns vissa områden där stater idag har förlorat en del av sin suveränitet, som att de amerikanska staterna har förlorat sin suveränitet nästan helt och hållet till den federala staten. I Sverige finns både EU och svenska staten som maktcenter, så det är egentligen ett polycentriskt samhälle. Men det är ganska långt ifrån hur maktnoderna skulle vara ifall man utgår ifrån läget i USA som jag skissade på det. Jag har annars gjort en skiss (#3) på hur polycentriska/monocentriska (med den begränsade historiska kunskap jag har) olika samhällen var.

Det viktiga är att dagens samhällssystem skiljer sig i grunden från ett system med marknadslag. Utgångspunkten där är att det finns flera maktcenter inom ett område och att de inte kan tvinga att betala till en - det är annorlunda från dagens stater, samt från medeltiden.


Coolt!
Ja, medeltiden sög rätt rejält, men det verkar som om det vi fått lära oss, i skolor och populära media, om medeltiden är något överdrivet enligt vissa historiker. Jag har lite koll på sveriges utveckling från 1521 och framåt, när kungamakten slutligen segrade över de kvarvarande maktnoderna (kyrkan, Hansan, de någorlunda självständiga städerna och bönderna - de två senare var dock formellt under statens makt men hade ändå många friheter som senare försvann iom statens framväxt). Den utvecklingen var nog bara negativ för svenska folkets frihet, men också för deras säkerhet: Sverige var typ ständigt i krig mellan 1520-1720, förutom två perioder under Gustav Vasa (efter att han fört iväg landet till krig mot danskarna och ett inbördeskrig) och Karl XI. Speciellt mellan 1560-1660 var det nog fred bara tio år. Samtidigt försvann många friheter för bönderna, som rätten att låta ens grisar äta ekollon och skatterna gick upp med 300% från 1521 till 1600. (Kolla in Lars-Olof Larssons bok om Gustav Vasa - Landsfader eller tyrann.) Alltså, det var kanske dåligt, men det blev värre under kungens makt. Enligt rättshistorikern Harold J. Berman fanns det ändå ganska mycket frihet under medeltiden:


Jag är ingen expert, men det jag läst talar för att friheten blev värre i Sverige - de första tvåhundra åren - under (någorlunda) monocentrism än under polycentrism.

Utvecklingen mot stater hade inget med lämplighet att göra. Det var en krigskamp mellan kyrkan, de fria städerna, adeln, bönderna och kungen som pågick fram till 1646, då kungarna definitivt vunnit och gjort sig till monopolister på rättvisa i sina områden. Kolla in Martin van Crevelds The Rise and Decline of the State (pdf (hela boken är värd att läsa men otroligt torr, kolla in innehållsförteckningen, den sammanfattar vad det handlar om).

forts...

ah, länge sedan jag skrev ett så här långt inlägg!


Ja, en maktsplit behövs, men det lär inte behövas någon antimonopollagstiftning, det man säljer är inget speciellt som en vara sett - likt diamantgruvor eller andra saker som man lätt kan monopolisera. Sedan, även ett företag som är i monopolställning skulle inte bara ha makt för det - det innebär bara att i ett visst område så har alla bestämt sig för att köpa in det här företagets tjänster. Det är inget mer speciellt än att vissa i området inte skulle köpt in tjänsterna; företaget som är ensam på att sälja in tjänster har inte makt över området denne betjänar, det är något helt annat än stater som har monopol på områden. Och om företaget ger en dålig service - som att tillåta mutor - kommer folket att anställa andra hjälpredor, eller så fixar de det själva.

Japp, jag är helt på det klara med att staten är rätt ineffektiv ekonomiskt sett.

Jag vet inte varför du kallar USA för "fritt samhälle". Om du menar andra samhällen utan stat så finns det ju inga sådana utom dom som befinner sig på stenåldersnivå. Jag vet inte heller varför du säger att personer i anarkokapitalistiska samhällen har rätt till ersättning, eftersom det i avsaknad av en stat inte finns något som försäkrar den rätten. Det vill säga: du har bara de rättigheter som är försäkrade via våld, och om det inte finns en stat som gör det åt dig står man sig ju slätt som ensam person mot en större organisation, även om man äger ett hagelgevär.

Jag läste länken om ett libertarianskt rättsväsende. Det dyker ju upp en hel del strukturella frågor, bland annat hur man hanterar organiserat missbruk av sagda rättsväsende, och hur man skulle undvika att det urartade till rent "mob rule" och lynchningar och liknande. För ett exempel på det förstnämnda kan man ju ta vilket samhälle som helst som baseras på en gruva eller liknande - gruvan är den största arbetsgivaren och gruvans ägare betalar 70% av det lokala säkerhetsföretagets (det finns bara ett just här) intäkter. Det hotas om strejk i gruvan. Gruvans ägare föreslår i ett möte med säkerhetsföretaget att man det vore inte helt fel om arbetarnas ledares hus brann ner. Detta skulle kunna hända även i ett modernt land, men skillnaden är att en relativt oberoende poliskår skulle vara svårare att påverka till något sådant än ett vinstdrivande företag.

På tal om vinstdrivande förresten, pengars värde försäkras genom statens våldsmonopol (du kan som privatperson bara betala skatt med kronor eller euro, eller konstigt nog i frimärken). Vad skulle hända om en affär nekar dig att betala för varor för att dom inte gillar dig personligen? I Sverige är det förbjudet utom av rätt specifika skäl. Jaja det är lite off topic, åter till polisen.

Den statliga polisen är till för alla, du kommer inte att bli nekad om du går till en polisstation och anmäler ett brott. Vad som däremot händer är på sätt och vis värre: polisen tar emot din anmälan och lägger den sedan på hög. Du har "fått hjälp" men din anmälning behandlas aldrig. Men det är så det går även med den gigantiska summa pengar som öses in till polisen som det är idag: jag tror att en privatfinansierad polis med samma kapacitet som den statliga skulle lida av samma problem, möjligtvis i något mindre skala, men avsaknaden av politisk styrning skulle höja risken för korruption desto mer.

"ett samhälle där det för ett givet område bara finns ett maktcenter" - Ja, i Sverige är maktcentrat svenska staten, i Norge den norska osv.? Jag håller ärligt talat inte EU som att ha makt över Sverige eftersom vi tekniskt sett kan strunta i vad EU säger. Det skulle naturligtvis få konsekvenser, men inte våldsbaserade sådana, vilket betyder att vi kan strunta i konsekvenserna också (förutom att länder till slut eventuellt skulle vägra handel med oss).

Jag läste ditt utlägg om polycentrisk ordning jämfört med mer monocentriska... statsskick. Jag håller till viss del med, men måste påpeka två saker: För det första, varje gång det har funnits mer än ett maktcentra har situationen under längre eller kortare tid normaliserats till att bara ha ett sådant. Ofta på diverse blodiga sätt. För det andra så säger du att "när väl en civilisation blir tillräckligt stor, kommer någon bestämma sig för att det kanske är lättast att råna andra istället för att producera tillsammans med dem". Ja, det stämmer definitivt, det är ju det stater är. Men "tillräckligt stor" behöver inte vara särskilt stor alls: på medeltiden räckte det med att du hade 10 beväpnade män under dig plus tillräcklig mängd bönder i närheten, så var du adelsman. Det låter som en förenkling att säga så men det är väldigt nära sanningen. Det finns historiker som säger att den enda anledningen till att systemet med livegna inte infördes i norden var att det inte behövdes, eftersom landet ändå var så eländigt att det fanns ingenstans att fly även om man skulle vilja, vilket säger något om den grad av rånare, banditer och utpressare de personer var, som medeltidens statskonstruktioner bestod av. Jag pratar alltså här om den period som det talas lite tyst om eftersom det blir så tydligt vad en stat egentligen är när man läser om det: tidig medeltid i Europa, typ 500-1100.
Som du påpekar fanns det frihet, men den slog åt båda hållen. Det fanns ingen som skyddade dig mot rövare och rånare förutom adelsmannen i sitt slott, och om du accepterade (eller föddes in i) hans "beskydd" så var det ju som att acceptera att bli rånad via skatten istället.

Håller helt med om att friheten begränsades ännu mer när allteftersom staterna blev mer solida. Men jag vill också säga att jag ser det som oundvikligt att det blir just så - historien visar oss om och om igen att små konstruktioner antingen växer sig stora, eller konkurreras ut av de som lyckas växa sig stora.
Ja, Sverige krigade mycket under den tiden. Men vad skulle vi annars göra? Gustav II Adolf kunde välja mellan att stöda tyskarnas uppror eller låta dom förlora, vilket skulle leda till att Sverige (tillsammans med några få andra länder) skulle bli isolerat och utfryst. På kort sikt skulle det ha lett till att en massa svenskar överlevde, på lång sikt skulle det nog lett till att en massa svenskar aldrig fötts för att landet inte var rikt nog att försörja dom. Diverse invasioner från andra länder skulle vara ett ännu större problem och skulle nog ha begränsat svenskars rättigheter ännu mer än vad som skedde.
Nu kan man ju säga att "ja men även de var ju kungamakter/centraliserade stater vilket är det jag argumenterar emot" - jovisst, men som sagt, större maktcentra kommer alltid att bli till, oundvikligt, och kommer efter hand att konkurrera ut svagare sådana.
Det är det jag förresten menar med "lämplighet". Alltså inte att man satte sig ner och diskuterade fram det lämpligaste statsskicket, utan att maktcentra lyder under samma lagar om naturligt urval som djurarter gör. Om du inte är stark nog kommer du att bli överkörd av någon som är det.

Tack för boken!! Ska definitivt läsa den. Jag håller just nu på att läsa Origins of Political Order, har tyvärr ingen PDF på den, men den handlar om ungefär samma sak, och är väldigt intressant. Rekommenderas!



Fast riktigt så enkelt är det ju inte när varan är våld (säkerhetsföretag säljer ju egentligen våld). Om det som definierar en stat är dess våldsmonopol kräver det ju bara att ett säkerhetsföretag hamnar i monopolställning och att dess ägare sedan inser att den tidigare nämnda definitionen nu är uppfylld...

Ett sätt att undkomma detta är ju att ha publikt ägande av säkerhetsföretaget, men det är ju där vi är idag.

Det gör inget att inlägg är långa om dom är intressanta att läsa tycker jag!

Problemet här är ju tyvärr just "...alla andra saker som nu finansieras via skatten...". Där vi ju har rena vansinnigheter som politikerlöner och hemslöjdsmyndigheter, men också sådant som fotbollsarenor och ishockeyrinkar (men inga ridhus och golfbanor), eller stadsteatrar och social-"hjälp"...

Om man bara betalade för det nödvändiga skulle utgifterna kunna hållas väldigt låga!

Japp, och det är därför som det är så viktigt att befolkningen har rätten att beväpna sig! Gruvägaren med sina 100 säkerhetsvakter kommer aldrig att våga sätta sig upp mot 5 000 beväpnade gruvarbetare.

Sen har vi nog lite skilda uppfattningar om hur mycket det går att påverka en "relativt oberoende poliskår". Min erfarenhet av Sverige är det det går alldeles utmärkt... Och, fungerar inte det får man väl kalla in militären...