2016-02-02, 23:13
  #118453
Medlem
XeniaOnatopps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LeeVan
Om flickorna startade bilen 18:28 var det då möjligt för Lowa att hinna med bussen 18:45?

Jag tror att Lisa fick i uppdrag att gömma nyckeln eftersom det var kort om tid för de bilburna. Då och där överfölls hon?
Räkna själv. Avresa 18:28, 24 minuters resa, ankomst 18:45. Inga spår av brådska i vittnesmålen.

Nyckeln diskuterades i tingsrätten, det har funnits en gömd nyckel men inte i ladan. Lisa sågs sista gången när hon gick runt hörnet mot moppen, enligt vittnen, och det är inte mot ladan.
2016-02-02, 23:16
  #118454
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av XeniaOnatopp
Men, hur kommer det sig att varje gång åklagarens Wenner väljer mellan rationellt och irrationellt beteende så är det alltid till NB:s nackdel?

Om han dök upp bakom kaféet hade Lisa aldrig följt med till ladan.

Hon skulle ha startat mopeden bakom kaféet och kört iväg, inte rullat fram den. En rullning kan iaf inte ha ingått i NB:s plan.

Jag vet inte riktigt vad du syftar på när det gäller åklagaren. Du vet sen tidigare att jag menar att en person som begått ett grovt brott (planerat eller ej) och beslutar sig för att försöka dölja spåren pga stress fungerar sämre kognitivt än normalt och därför kan förväntas blanda rationella beslut (utifrån sina egna intressen) med dåliga dito. Man kan också av okunskap göra saker som är dåligt, t ex lämna spår fast man är övertygad om att man vidtagit åtgärder för att inte göra det.

Med "rulla" menar jag att hon kan ha startat motorn och sakta åkt fram mot vägen. Där väntar en NB som står och gestikulerar: "Hallå jag behöver hjälp" Såvitt jag förstår vittnesuppgifterna så kan hans bil ha stått parkerad nära där hon kommer med mopeden. Lisa stannar och kliver av.

Det är klart att invändningar om sannolikhet kan riktas mot alla scenarion här. Men jag förstår inte riktigt hur du tänker när du föreställer dig en "bekant" till Lisa som dyker upp som gubben i lådan och ber henne följa med bort till ladan för att... Ja vadå? Varför skulle hon göra det?

Ingen av dessa scenarion är orimliga. Allraminst med tanke på att ett liknande försök verkar ha gjorts av gärningsmannen dagen innan. Jag tror han behövde få henne i relativ närhet till ladan - sen har han agerat. Jag tror som sagt inte att det var detaljplanerat, det handlar sannolikt mer om att ett för honom gynnsamt tillfälle uppenbarar sig när han (för vilken gång i ordningen?) stryker runt eller kör runt i förhoppningen att hitta en ung (och blond?) söt flicka. Jag vet inte ens vad han tänkte sig att göra. Kanske är inte ens snaran förberedd, utan något han tillgriper i våldsam vrede över att saker och ting inte går som han tänkt sig. Det kan hända att hela händelseutvecklingen inte är förutsedd av honom. Det kan göra det psykologiskt lättare för honom att avskärma sig från brottet efteråt och konsekvent neka till allting - även den för honom meningslösa och rentav skadliga lögnen att han inte haft någon som helst beröring med henne.

Det som också talar emot noggrann planering är risken för upptäckt. Bilar passerar regelbundet här och det bor människor strax intill. Hela planen hade kunnat omintetgöras på ett ögonblick. Jag tror inte det här är någon iskall Ted Bundy-typ, utan en människa som följde starka impulser utan stor tanke på konsekvenserna där och då. Eventuellt med ett resultat han inte fullt ut tänkt sig. När det skedda är ett faktum vaknar han till från sitt kanske halvt transartade tillstånd (Den underliga känslan Adriana fick av honom är ett klart indicium på att så kan ha varit fallet) och paniken kommer: Han måste försöka dölja spåren av det som hänt och som hände så snabbt.
2016-02-02, 23:17
  #118455
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Remark
Lisa Holm-fallet är det mest uppmärksammade målet i Sverige. Genomgående har man varit duktiga på att möta efterfrågan från press och allmänhet.

Så jag är inte förvånad alls.

Nej, det är helt förväntat. Alternativteoretikerna önsketänker. Precis som när man före FUP trodde blint på advokatens brösttoner om hur dålig bevisningen var.
2016-02-02, 23:19
  #118456
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LeeVan
Om flickorna startade bilen 18:28 var det då möjligt för Lowa att hinna med bussen 18:45?

Jag tror att Lisa fick i uppdrag att gömma nyckeln eftersom det var kort om tid för de bilburna. Då och där överfölls hon?

Rebecka tog med sig nyckeln hem.

Vittnen har sett både tjejerna i bilen samtidigt som LH varit startklar vid moppen. Ca 18.15 - 18.20.
2016-02-02, 23:20
  #118457
Medlem
LeeVans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av XeniaOnatopp
Räkna själv. Avresa 18:28, 24 minuters resa, ankomst 18:45. Inga spår av brådska i vittnesmålen.

Nyckeln diskuterades i tingsrätten, det har funnits en gömd nyckel men inte i ladan. Lisa sågs sista gången när hon gick runt hörnet mot moppen, enligt vittnen, och det är inte mot ladan.

Jag tror det finns ett dubbelt dåligt samvete där när det gäller gömmande av nyckeln. Dessutom vet vi inte var nyckeln brukade gömmas, inte heller på ”vilken sida”.
2016-02-02, 23:23
  #118458
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av XeniaOnatopp
Det fanns, och han blev dömd för dråp.

Jasså.

Vilka blodbilder då? Med KJ/VB?
2016-02-02, 23:26
  #118459
Medlem
Mooskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoter
Jo, det finns det alternativ som 'XeniaOnatopp' pratat om - brott mot griftefrid. Gärningen är beskriven i gärningsbeskrivningen så domstolen har en möjlighet att döma bara för det, om man nu vill det. Därmed inte sagt att det är det minsta sannolikt att det blir så. Försvaret behöver inte propsa för alternativ gärning för att det ska kunna falla ut så heller.

Även om man vill snurra in sig i juridiska snår, så tror jag nog Göta Hovrätt är logiska i sitt resonemang och värderar det som framkommit till att vara stark bevisning gällande mord.

Man kan ju läsa gärningsbeskrivningen och önska att domstolen väljer något "käckt" istället för mord, men hur sannolikt är det? Att pellejönsen i Boden dömdes till dråp är ju mest för att han fick rabatter och förmildrande för sin funktionsnedsättning och ålder. Däremot så är det knappast någon som håller med Hovrätten i Norrland med den bedömningen. Det var en pinsam historia. Det är otänkbart att domstolen i det här fallet skulle döma honom för griftefrid. Inte en jävla chans i världen, och det är ingen med dignitet som nämnt griftefrid. Det är nog så att fantasiönskningarna är lite väl osannolika och hopplöst idiotiska.
2016-02-02, 23:28
  #118460
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LeeVan
Jag tror det finns ett dubbelt dåligt samvete där när det gäller gömmande av nyckeln. Dessutom vet vi inte var nyckeln brukade gömmas, inte heller på ”vilken sida”.

Både Lena och personalen har lämnat samstämmiga uppgifter. Det var inte på andra sidan vägen dvs Ladan nyckeln förvarades. Men denna kväll tog Rebecka med sig nyckeln hem.
2016-02-02, 23:30
  #118461
Medlem
XeniaOnatopps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Jag vet inte riktigt vad du syftar på när det gäller åklagaren. Du vet sen tidigare att jag menar att en person som begått ett grovt brott (planerat eller ej) och beslutar sig för att försöka dölja spåren pga stress fungerar sämre kognitivt än normalt och därför kan förväntas blanda rationella beslut (utifrån sina egna intressen) med dåliga dito. Man kan också av okunskap göra saker som är dåligt, t ex lämna spår fast man är övertygad om att man vidtagit åtgärder för att inte göra det.

Med "rulla" menar jag att hon kan ha startat motorn och sakta åkt fram mot vägen. Där väntar en NB som står och gestikulerar: "Hallå jag behöver hjälp" Såvitt jag förstår vittnesuppgifterna så kan hans bil ha stått parkerad nära där hon kommer med mopeden. Lisa stannar och kliver av.

Det är klart att invändningar om sannolikhet kan riktas mot alla scenarion här. Men jag förstår inte riktigt hur du tänker när du föreställer dig en "bekant" till Lisa som dyker upp som gubben i lådan och ber henne följa med bort till ladan för att... Ja vadå? Varför skulle hon göra det?

Ingen av dessa scenarion är orimliga. Allraminst med tanke på att ett liknande försök verkar ha gjorts av gärningsmannen dagen innan. Jag tror han behövde få henne i relativ närhet till ladan - sen har han agerat. Jag tror som sagt inte att det var detaljplanerat, det handlar sannolikt mer om att ett för honom gynnsamt tillfälle uppenbarar sig när han (för vilken gång i ordningen?) stryker runt eller kör runt i förhoppningen att hitta en ung (och blond?) söt flicka. Jag vet inte ens vad han tänkte sig att göra. Kanske är inte ens snaran förberedd, utan något han tillgriper i våldsam vrede över att saker och ting inte går som han tänkt sig. Det kan hända att hela händelseutvecklingen inte är förutsedd av honom. Det kan göra det psykologiskt lättare för honom att avskärma sig från brottet efteråt och konsekvent neka till allting - även den för honom meningslösa och rentav skadliga lögnen att han inte haft någon som helst beröring med henne.

Det som också talar emot noggrann planering är risken för upptäckt. Bilar passerar regelbundet här och det bor människor strax intill. Hela planen hade kunnat omintetgöras på ett ögonblick. Jag tror inte det här är någon iskall Ted Bundy-typ, utan en människa som följde starka impulser utan stor tanke på konsekvenserna där och då. Eventuellt med ett resultat han inte fullt ut tänkt sig. När det skedda är ett faktum vaknar han till från sitt kanske halvt transartade tillstånd (Den underliga känslan Adriana fick av honom är ett klart indicium på att så kan ha varit fallet) och paniken kommer: Han måste försöka dölja spåren av det som hänt och som hände så snabbt.
Att jag nämnde en "bekant" beror på trådreglerna.

Så, Lisa skulle ha "rullat" moppen fram mot vägen och en för henne okänd man stod på andra sidan vägen och viftade. Hon steg av moppen, gick över vägen fram till honom och gjorde något som fick henne att säga att det är klart i fickringningen. Vore det inte mer sannolikt med ett omedelbart överfall om det var syftet? I scenariot hade hon troligen hjälmen på huvudet. Hur kunde hon tappa örhängen precis efter ingången till djurdelen i ladan? Om NB flyttade moppen, borde han då ha gömt moppen och fördröjt söket ett dygn? Hur fick han Lisa att stå tyst och stilla medan han ordnade snaran?

Du hänvisade till Ockham när du började beskriva hur överfallet gick till. När vi går till detaljer får jag känslan att Ockham blir yr i mössan av sina vändningar i graven.
__________________
Senast redigerad av XeniaOnatopp 2016-02-02 kl. 23:39.
2016-02-02, 23:37
  #118462
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moosky
Lagmannen i Hovrätten är det ifrån. Så mer tydligt än så här kan det inte bli.
Det står också i mitt inlägg enligt lagmannen.
Domstolen avgör var och när man hör ett vittne.
Jo, och jag undrade om du LÄST det nånstans och kunde hänvisa till text...

Edit för förtydligande:

Jag frågar fortfarande efter svaret till Brandtler -
Hur många utsvävningar detta specifika ämne än tycks ha till höger och vänster.

Om lagman fattar ett beslut, vilket lagman givetvis har rätt att göra, ska lagman kunna besvara denna fråga:
Utifrån vilken paragraf togs det beslutet? Vad grundar du detta beslut på utifrån rättegångsbalken? Det är ett beslut under en pågående rättegångsprocess och inte nåt allmängiltigt beslut i förbifarten. Speciellt när en fråga är väckt kring paragraf som reglerar att slippa vittna på plats enligt huvudregeln (läkarintyg)

Som sagt: Det kanske finns, men jag ser det då inte via dagboksblad eller nån akt.bil.
__________________
Senast redigerad av develi 2016-02-03 kl. 00:24.
2016-02-02, 23:45
  #118463
Medlem
XeniaOnatopps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Jo, och jag undrade om du LÄST det nånstans och kunde hänvisa till text...

Och jag begriper att LAGMAN är den som beslutar men LAGMAN har ett styrverk att följa och jag frågar fortfarande efter svaret till Brandtler -
Hur många utsvävningar detta specifika ämne än tycks ha till höger och vänster.
Lagman är chefen för en tingsrätt eller en förvaltningsrätt. Sluta svamla.
2016-02-02, 23:53
  #118464
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoter
Då tror du fel. 'XeniaOnatopp' har helt rätt i att man kan bli dömd för allt som ingår i en gärningsbeskrivning, inte bara den rubricering som åklagaren har tänkt sig.

Den här frågan har varit på tapeten i andra stora krimtrådar, som Marinafallet etc. Finns ju några praktiska exempel också på löst folk som åtalats för mord men bara blivit dömda för 'griftefrid', mordet på Anders Regnström 2005] etc.
Nu undrar jag väl varför dessa fall ramlar in då de inte ens är jämförbara med detta rättsfall?
Den du hänvisar till dömdes via indicier (telefontrafik), ingen bekräftelse via rättsmedicin om styckning, ingen dödsorsak - domen i TR till mord är så korkad så att HovR ändrade denna är i mitt tycke inte konstigt. Det handlar om straffsänkning för det saknades givetvis vitala delar i TR-domen.
I Lisas fall finns dödsorsak, teknisk bevisning via blod från honom gällande morddomen.
Att han flyttat henne är en sekundärt och lika ointressant som en blindtarm i det stora hela.

Citat:
När fallet togs upp i hovrätten ansåg man för visso att mycket talar för att någon av männen eller båda tillsammans mördat Anders, men då ingen dödsorsak kunde fastställas och det var knapert med teknisk bevisning så landade straffet på 5 år vardera för de båda inblandade. De dömdes för brott mot griftefrid och mordbrand, i huvudsak.
__________________
Senast redigerad av develi 2016-02-03 kl. 00:09.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in