Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-09-13, 19:44
  #193
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Vi kanske kan försöka ta oss an medvetandets svåra problem från ett annat håll istället: anser du att det finns någon skillnad mellan dig och en (så kallad) filosofisk zombie?

Vilken, i sådant fall, är denna skillnad?
Ja, skillnaden är att min existens är logiskt möjlig.
Citera
2020-09-13, 19:54
  #194
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Ja, skillnaden är att min existens är logiskt möjlig.

Om din existens, till skillnad från zombiens, är logiskt möjligt så måste det ju också finnas ytterligare skillnader. Vilka är dessa? Skulle det till exempel kunna tänkas att du har någon slags subjektiva upplevelser som zombien saknar?
Citera
2020-09-13, 20:27
  #195
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Om din existens, till skillnad från zombiens, är logiskt möjligt så måste det ju också finnas ytterligare skillnader. Vilka är dessa? Skulle det till exempel kunna tänkas att du har någon slags subjektiva upplevelser som zombien saknar?
Jag har de facto upplevelser, och den filosofiska zombien har per definition inte det. Mina handlingar har alltså en orsak medans zombiens handlingar uppstår helt och hållet av sig själva. Det är de enda skillnaderna. Vilka slutsatser kan man dra av dem? Jo, absolut inga alls.
Citera
2020-09-13, 20:52
  #196
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Jag har de facto upplevelser, och den filosofiska zombien har per definition inte det.

Precis -- och då uppstår frågan: varför har du och jag en inre värld av starka känslor och subjektiva, personliga upplevelser?

Hur har allt detta uppstått i en värld som enbart består av död materia och blinda naturlagar? Det här är verkligen ett förbryllande mysterium, och om du på fullt allvar tror att du har löst det genom att uttrycka dig på följande sätt:

Citat:
En upplevelse är bara hjärnan som tolkar information från omvärlden på det sätt den är programmerad att göra det.

Att vi har subjektiva upplevelser beror på:
- Att vi befinner oss i olika miljöer som innehåller olika information.
- Att våra sinnesorgan och hjärnor ser lite olika ut på grund av gener och skador, vilket leder till att informationen registreras och tolkas på lite olika sätt.
- Att våra olika tidigare upplevelser har programmerat om hjärnans sätt att tolka information förknippade med de typerna av upplevelser..

...så misstar du dig. Om en upplevelse bara är

Citat:
hjärnan som tolkar information från omvärlden på det sätt den är programmerad att göra det

...så återstår ju fortfarande frågan om hur och varför hjärna tolkar information på ett sådant sätt att subjektiva upplevelser uppstår. Hur går det till? Varför tolkar den inte bara informationen på det mekaniskt sätt som (t ex) en självkörande bil, eller en filosofisk zombie, kan tänkas göra? Varför ger våra hjärnors tolkningar av informationen upphov till subjektivitet och starka känslor?

Du har också försökt med följande:
Citat:
"Upplevelser är som alla andra händelser bara reaktioner/reflexer. Hur vi reagerar på en viss typ av information beror på vad vi har lärt oss att förknippa den med".

Om en upplevelse nu verkligen bara är en reaktion/eller reflex, hur då dessa reaktioner/reflexer fått sin fenomenella karaktär? Hur kommer det sig att reaktionerna/reflexerna känns på ett visst sätt?

Växter kan ju också, precis som oss, reagera på stimuli -- varför har våra reaktioner/reflexer en upplevelsekomponent? Åter igen lämnar du den kärnfrågan obesvarad.
__________________
Senast redigerad av Elyon 2020-09-13 kl. 21:00.
Citera
2020-09-13, 22:00
  #197
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Precis -- och då uppstår frågan: varför har du och jag en inre värld av starka känslor och subjektiva, personliga upplevelser?

Hur har allt detta uppstått i en värld som enbart består av död materia och blinda naturlagar? Det här är verkligen ett förbryllande mysterium, och om du på fullt allvar tror att du har löst det genom att uttrycka dig på följande sätt:



...så misstar du dig. Om en upplevelse bara är



...så återstår ju fortfarande frågan om hur och varför hjärna tolkar information på ett sådant sätt att subjektiva upplevelser uppstår. Hur går det till? Varför tolkar den inte bara informationen på det mekaniskt sätt som (t ex) en självkörande bil, eller en filosofisk zombie, kan tänkas göra? Varför ger våra hjärnors tolkningar av informationen upphov till subjektivitet och starka känslor?

Du har också försökt med följande:


Om en upplevelse nu verkligen bara är en reaktion/eller reflex, hur då dessa reaktioner/reflexer fått sin fenomenella karaktär? Hur kommer det sig att reaktionerna/reflexerna känns på ett visst sätt?

Växter kan ju också, precis som oss, reagera på stimuli -- varför har våra reaktioner/reflexer en upplevelsekomponent? Åter igen lämnar du den kärnfrågan obesvarad.
Vår hjärna reagerar på omvärlden lika mekaniskt som en självkörande bil och en växt, skillnaden är bara att vår hjärna har betydligt mycket mer information att arbeta med. Det är fortfarande dock en helt och hållet automatisk process, en viss typ av information omvandlas automatiskt till en viss typ av upplevelse. Våra upplevelser är endast processandet av noggrant utvald information (jämförelse av noggrant utvald information) på detta sätt:
Citat:
Poängen är att den enda egenskap vi har förmågan att se hos ett objekt är hur den skiljer sig och inte skiljer sig från andra objekt, vi ser ingenting hos ett enskilt objekt i sig självt. Allt vi någonsin upplever är i grund och botten bara likheter och olikheter. Desto fler likheter och olikheter vi ser i ett objekt jämfört med andra objekt desto tydligare blir vår bild av objektet, tills en subjektiv upplevelse av det uppstår.
Upplevelserna är nödvändiga för att vi ska kunna göra det mesta av det vi kan göra, varje upplevelse orsakar att kroppen gör något den omöjligt hade klarat av omedvetet. En filosofisk zombie kan därför inte tänkas göra sådant som en medveten människa kan göra.
Citera
2020-09-13, 22:12
  #198
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Vår hjärna reagerar på omvärlden lika mekaniskt som en självkörande bil och en växt, skillnaden är bara att vår hjärna har betydligt mycket mer information att arbeta med.

Hur och varför skulle en större mängd information plötsligt generera subjektivitet?


Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Det är fortfarande dock en helt och hållet automatisk process, en viss typ av information omvandlas automatiskt till en viss typ av upplevelse.

Hur går det till när information automatisk omvandlas till en subjektiv upplevelse? Och varför får inte självkörande bilar automatiskt upplevelser av den information de tar till sig? Varför är det bara en viss form, eller en viss mängd av information, som omvandlas subjektiva upplevelser?

Och som sagt: hur går det till?

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Allt vi någonsin upplever är i grund och botten bara likheter och olikheter. Desto fler likheter och olikheter vi ser i ett objekt jämfört med andra objekt desto tydligare blir vår bild av objektet, tills en subjektiv upplevelse av det uppstår.

Varför och hur uppstår en subjektiv upplevelse när vi ser i dessa likheter och olikheter? En filosofisk zombie, kan ju, precis som du och jag notera likheter och olikheter.
__________________
Senast redigerad av Elyon 2020-09-13 kl. 22:26.
Citera
2020-09-13, 22:13
  #199
Medlem
Skogismyras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Vår hjärna reagerar på omvärlden lika mekaniskt som en självkörande bil och en växt, skillnaden är bara att vår hjärna har betydligt mycket mer information att arbeta med. Det är fortfarande dock en helt och hållet automatisk process, en viss typ av information omvandlas automatiskt till en viss typ av upplevelse. Våra upplevelser är endast processandet av noggrant utvald information (jämförelse av noggrant utvald information) på detta sätt:

Upplevelserna är nödvändiga för att vi ska kunna göra det mesta av det vi kan göra, varje upplevelse orsakar att kroppen gör något den omöjligt hade klarat av omedvetet. En filosofisk zombie kan därför inte tänkas göra sådant som en medveten människa kan göra.
Ingen självkörande bil eller någon dator har någonsin varit medveten (och kommer aldrig bli det).

Det finns inget i vetenskapen som säger att vi måste vara medvetna.
Så det är bara din egna idé.
"The origin of life is a total mystery, and so is the existence of human consciousness. We have no clear idea how the electrical discharges occurring in nerve cells in our brains are connected with our feelings and desires and actions."
- Freeman Dyson
Citera
2020-09-13, 22:38
  #200
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Vår hjärna reagerar på omvärlden lika mekaniskt som en självkörande bil och en växt, skillnaden är bara att vår hjärna har betydligt mycket mer information att arbeta med. Det är fortfarande dock en helt och hållet automatisk process, en viss typ av information omvandlas automatiskt till en viss typ av upplevelse. Våra upplevelser är endast processandet av noggrant utvald information (jämförelse av noggrant utvald information) på detta sätt:

Upplevelserna är nödvändiga för att vi ska kunna göra det mesta av det vi kan göra, varje upplevelse orsakar att kroppen gör något den omöjligt hade klarat av omedvetet. En filosofisk zombie kan därför inte tänkas göra sådant som en medveten människa kan göra.

Här försöker du förklara vad medvetna upplevelser är och hur de uppstår, samt vilken funktion de har. De brukar, om jag har förstått det rätt, räknas till de lätta problemen med medvetandet — problem som det är möjligt för vetenskapen att besvara.

Men om jag har förstått det svåra problemet med medvetandet rätt (”the hard problem of conciousness”) så behöver du förklara varför en viss upplevelse känns på ett visst sätt.

Föreställ hur du dricker en god kopp kaffe. Föreställ dig hur det doftar, smakar och känns i halsen när du sväljer ner den varma drycken. Det svåra problemet är att förklara varför det känns exakt på det där sättet.

Då kan man säga att det är kaffets kemiska sammansättning som stimulerar våra smaklökar på ett specifikt sätt. Smaklökarna sänder nervsignaler till hjärnan som tolkar informationen som en specifik smak. Men varför just som kaffesmaken och inte någon annan smak? Då skulle man kunna säga att de nervsignaler som ”kodar” för kaffesmaken har en specifik form eller ”signatur”. Men varför motsvarar den signaturen just min subjektiva smakupplevelse av kaffe (och inte varm choklad eller öl)? Signaturen/koden för kaffe liknar ju inte min upplevelse, den är ju enbart en ström av nervsignaler (eller något annat ”fysikaliskt”).

Förstår du vad jag menar nu? Hur många lager av förklaringar man än lägger på så kommer man inte hela vägen fram till den subjektiva upplevelsen. Dvs. man kommer inte från den vetenskapliga kausala modellen av hjärnan till hur det faktiskt på riktigt känns för dig och mig om vi skulle sätta oss och dricka en kopp kaffe tillsammans.

För att förklara de medvetna upplevelserna på det sätt som det ”svåra problemet” kräver skulle du behöva ge en beskrivning som på samma gång både vetenskapligt förklarar orsakskedjan fram till upplevelsen och varför en specifik upplevelse känns på ett visst sätt.
__________________
Senast redigerad av Alkazam 2020-09-13 kl. 22:41.
Citera
2020-09-13, 23:10
  #201
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Hur och varför skulle en större mängd information plötsligt generera subjektivitet?
Därför att det krävs en viss mängd information för att kunna dra så detaljerade slutsatser om omgivningen att det ger upphov till en analys som kan kallas för en subjektiv upplevelse.
Citat:
Hur går det till när information automatisk omvandlas till en subjektiv upplevelse? Och varför får inte självkörande bilar automatiskt upplevelser av den information de tar till sig? Varför är det bara en viss form, och en viss mängd av information, som genererar subjektiva upplevelser?

Och som sagt: hur går det till?
Jag har förklarat hur det går till när information omvandlas till en upplevelse. Hjärnan sorterar bort irrelevant information och sammansmälter det som är relevant, och det färdiga resultatet är en upplevelse.
Självkörande bilar får inte upplevelser eftersom de inte har tillgång till tillräckligt mycket information eller ett program som kan bearbeta den på rätt sätt.
Citat:
Varför och hur uppstår en subjektiv upplevelse när vi ser i dessa likheter och olikheter? En filosofisk zombie, kan ju, precis som du och jag notera likheter och olikheter.
Anledningen till att de framstår som en subjektiv upplevelse är att vi bara upplever själva upplevelsen, d.v.s. bara själva resultatet av hjärnans arbete. Vi upplever inte hur en upplevelse blir till, eftersom det inte finns någon mening med det. Det är därför som upplevelsen uppfattas som något oförklarligt ut ur det blå.

Nej, en filosofisk zombie kan logiskt sett inte notera likheter och olikheter. Den filosofiska zombien är ett idiotiskt koncept som du bör sluta använda innan du blir idiotförklarad.
Citat:
Ursprungligen postat av Skogismyra
Ingen självkörande bil eller någon dator har någonsin varit medveten (och kommer aldrig bli det).

Det finns inget i vetenskapen som säger att vi måste vara medvetna.
Så det är bara din egna idé.
"The origin of life is a total mystery, and so is the existence of human consciousness. We have no clear idea how the electrical discharges occurring in nerve cells in our brains are connected with our feelings and desires and actions."
- Freeman Dyson
Jag har inte sagt att en bil eller en dator någonsin har varit medvetna. Att de inte skulle kunna bli det i framtiden har du dock inget som helst belägg för.

Jo, utan medvetande skulle inte vår art överleva. det råder det inget som helst tvivel om.
Citera
2020-09-13, 23:17
  #202
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Här försöker du förklara vad medvetna upplevelser är och hur de uppstår, samt vilken funktion de har. De brukar, om jag har förstått det rätt, räknas till de lätta problemen med medvetandet — problem som det är möjligt för vetenskapen att besvara.

Men om jag har förstått det svåra problemet med medvetandet rätt (”the hard problem of conciousness”) så behöver du förklara varför en viss upplevelse känns på ett visst sätt.

Föreställ hur du dricker en god kopp kaffe. Föreställ dig hur det doftar, smakar och känns i halsen när du sväljer ner den varma drycken. Det svåra problemet är att förklara varför det känns exakt på det där sättet.

Då kan man säga att det är kaffets kemiska sammansättning som stimulerar våra smaklökar på ett specifikt sätt. Smaklökarna sänder nervsignaler till hjärnan som tolkar informationen som en specifik smak. Men varför just som kaffesmaken och inte någon annan smak? Då skulle man kunna säga att de nervsignaler som ”kodar” för kaffesmaken har en specifik form eller ”signatur”. Men varför motsvarar den signaturen just min subjektiva smakupplevelse av kaffe (och inte varm choklad eller öl)? Signaturen/koden för kaffe liknar ju inte min upplevelse, den är ju enbart en ström av nervsignaler (eller något annat ”fysikaliskt”).

Förstår du vad jag menar nu? Hur många lager av förklaringar man än lägger på så kommer man inte hela vägen fram till den subjektiva upplevelsen. Dvs. man kommer inte från den vetenskapliga kausala modellen av hjärnan till hur det faktiskt på riktigt känns för dig och mig om vi skulle sätta oss och dricka en kopp kaffe tillsammans.

För att förklara de medvetna upplevelserna på det sätt som det ”svåra problemet” kräver skulle du behöva ge en beskrivning som på samma gång både vetenskapligt förklarar orsakskedjan fram till upplevelsen och varför en specifik upplevelse känns på ett visst sätt.
Jag förklarar det med detta inlägg:
Citat:
Poängen är att den enda egenskap vi har förmågan att se hos ett objekt är hur den skiljer sig och inte skiljer sig från andra objekt, vi ser ingenting hos ett enskilt objekt i sig självt. Allt vi någonsin upplever är i grund och botten bara likheter och olikheter. Desto fler likheter och olikheter vi ser i ett objekt jämfört med andra objekt desto tydligare blir vår bild av objektet, tills en subjektiv upplevelse av det uppstår.
En upplevelse består endast av information innehållande noterade likheter och skillnader mellan olika saker från vår omgivning, det är allt. Känslan av subjektivitet är en illusion som uppstår till följd av att vi inte får uppleva hur denna information sammanställs, utan bara det färdiga resultatet.
Citera
2020-09-13, 23:29
  #203
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Jag förklarar det med detta inlägg:

En upplevelse består endast av information innehållande noterade likheter och skillnader mellan olika saker från vår omgivning, det är allt. Känslan av subjektivitet är en illusion som uppstår till följd av att vi inte får uppleva hur denna information sammanställs, utan bara det färdiga resultatet.

Och hur lyckas hjärnan skapa denna illusion?
Citera
2020-09-13, 23:38
  #204
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Hjärnan sorterar bort irrelevant information och sammansmälter det som är relevant, och det färdiga resultatet är en upplevelse.

Hur kan bortsortering av irrelevant information och sammansmältning av relevant information, ge upphov till subjektiva upplevelser? Hur går det till? Både filosofiska zombies och självkörande bilar sållar och sammansmälter ju dessutom information, inte sant?

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Självkörande bilar får inte upplevelser eftersom de inte har tillgång till tillräckligt mycket information eller ett program som kan bearbeta den på rätt sätt

Så om vi försåg våra självkörande bilar med mer information, och program med vars hjälp de kan bearbeta denna information, skulle de alltså få subjektiva upplevelser?

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Anledningen till att de framstår som en subjektiv upplevelse är att vi bara upplever själva upplevelsen, d.v.s. bara själva resultatet av hjärnans arbete. Vi upplever inte hur en upplevelse blir till, eftersom det inte finns någon mening med det. Det är därför som upplevelsen uppfattas som något oförklarligt ut ur det blå.

Vad menar du med det? Det här stycket är tyvärr inte ens språkligt begripligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Nej, en filosofisk zombie kan logiskt sett inte notera likheter och olikheter.

Klart de kan. En filosofisk zombie är, i fysikaliskt bemärkelse, helt identisk med en helt vanlig människa, och registrerar därmed information om omvärlden på exakt samma sätt som den vanliga människan.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Den filosofiska zombien är ett idiotiskt koncept som du bör sluta använda innan du blir idiotförklarad.

Filosofiska zombies diskuteras i princip av samtliga aktiva medvetandefilosofer, och du kan knappt öppna en enda bok om medvetandet, skriven under de senaste femton åren, som inte nämner filosofiska zombies.

Så jag känner mig inte speciellt orolig på den punkten.
__________________
Senast redigerad av Elyon 2020-09-14 kl. 00:02.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in