2021-05-11, 08:23
  #13213
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av birgerkungen
Rysk kolonisering gjordes genom sk Novorussia på kolonialtiden. Det var modernt med franskinspererade semesterorter längs med havet. Ryska aristokratin bosatte sig på vissa ställen nära havet. Tex Odessa. Innan låg rysk marinbas vid Dnepr. När Krim togs från turkarna, flyttades den till Krim. Deportationer av rysktalande judar gjordes till Ukraina. Tex Odessa. Sedan "ombads" ukrainare bosätta sig österut istället varför norra Kaukausus/södra Ryssland fick stor ukrainsk befolkning, något som senare adresserades i Holodomor, den stora svälten som Stalin riktade mot Ukraina i synnerhet. 10-12 miljoner mördades på ett år 1932-33.

Donetsk däremot, hette Hughesovka efter walesaren Hughes som byggde denna industristad. Först genom Holodomor/Stalin och WW2 den med stor inflyttning av rysk etnicitet. Donbass är alltså ganska nytt som ryskt område.

Mycket stor förryskning har skett språkmässigt sen kolonialtiden och framåt. Alla är tvåspråkiga utom en del inom den ryska etniciteteten på ca 20% innan 2014. Märk väl att 70% av ukrainare vill ha endast ukrainska som officiellt språk, men har inga problem prata ryska dagligen i rätt sammanhang.
Notera speciellt att varken rysktalande, eller att man tillhör rysk etnicitet innebär att man är separatist. Många av rysk etnicitet vill tillhöra Ukraina. På Krim ansågs ca 50% rösta proryskt, men endast 5% röstade på separatistpartiet. "Separatister" i Donbass är ofta "frivilliga" brottslingar bussade från nån rysk långtbortistanrepublik. Många ukrainare har flytt från Krim, istället har många ryssar kommit till efter 2014.

Krim tillhörde Turkiet, Ryssland sen Ukraina antagligen för det är naturligare så, men det var alltid en autonomi i Ukraina, de hade självstyre.. Det är uppenbart att Ryssland har problem med administrationen, tex dricksvatten .

Krim var en av de första att förklara sig självständiga mot Ryssland när Sovjetunionen upplöstes - detta för att Ukraina var en av de sista, när väl Ukraina utropat sin självständighet, så röstade Krimparlamentet att vara kvar som autonomi i Ukraina.
Intressant. Officiellt gavs Krim bort för att fira ett jubileum. Det låter lite tunt.
Citat:
two official rationales that were published in 1954:

(1) the cession of Crimea was a “noble act on the part of the Russian people” to commemorate the 300th anniversary of the “reunification of Ukraine with Russia”

2) the transfer was a natural outgrowth of the “territorial proximity of Crimea to Ukraine, the commonalities of their economies, and the close agricultural and cultural ties between the Crimean oblast and the UkrSSS.”

Neither of these ostensible justifications holds up to scrutiny. Even though 1954 was the 300th anniversary of the Treaty of Pereyaslav, there is no connection between that treaty and the Crimean peninsula.

Khrushchev saw the transfer [av Krim till Ukraina --ed] as a way of fortifying and perpetuating Soviet control over Ukraine now that the civil war had finally been won. Some 860,000 ethnic Russians would be joining the already large Russian minority in Ukraine.

Jag var nog inte så fel ute med min jämförelse med Lettland.
Citat:
A somewhat similar approach was used in the three newly annexed Baltic republics, especially Latvia and Estonia, both of which had had very few Russian inhabitants prior to the 1940s. The Stalinist regime encouraged ethnic Russians to settle in those republics from the late 1940s on, and this policy continued under Khrushchev and Leonid Brezhnev. Proportionally, the transfer of Russians to the Baltic republics was greater than in Ukraine, but in absolute numbers the transfer of Crimea brought into Ukraine much larger numbers of Russians and a region closely identified with Russia, bolstering Soviet control.
https://www.wilsoncenter.org/publica...ixty-years-ago

Det blir det vanliga köret. Etniska konflikter och nu troligen kommande EU-ockupation.

I Belarus vet jag inte om de fått in migranter men de kör fram kvinnor istället för att kasta samhället i konflikter.

Mot serberna körde de gammaldags bomber. Det kanske har mindre förstörelsekraft? Serberna stretar mot och sköter sitt land. De har så mycket vaccin att de även donerar till grannländerna och vaccinerar dem!
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-05-11 kl. 08:36.
2021-05-11, 08:41
  #13214
Medlem
birgerkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Intressant. Officiellt gavs Krim bort för att fira ett jubileum. Det låter lite tunt.


Jag var nog inte så fel ute med min jämförelse med Lettland.

https://www.wilsoncenter.org/publica...ixty-years-ago

Det blir det vanliga köret. Etniska konflikter och nu troligen kommande EU-ockupation.

I Belarus vet jag inte om de fått in migranter men de kör fram kvinnor istället för att kasta samhället i konflikter.

Mot serberna körde de gammaldags bomber. Det kanske fungerar sämst? Serberna stretar mot och sköter sitt land. De har så mycket vaccin att de även donerar till grannländerna och vaccinerar dem!

Den ryska eliten har lyckats styra Ukraina i stort sett tills 2014 och i viss mån fortfarande.
Medan reformer gjordes i Ryssland direkt på 90-talets, så hade Moskvstyrda Kommunistpartiet greppet om Ukraina under 90-talet, med olika varianter tills Yanukovych. Konstitutionen kom till först 1995 och är märklig - 50% proportionerlig efter partier, 50% efter personvalda som är finansierade av oligarker (kvar av kommunistpartiets val av ett alternativ).Några oligarker ägde all media. Gav stor slagsida åt proryska hållet fram tills 2014. Proryska sidan fick 30% men hade kanske 55% av röster i parlament, samma med president, 30% räckte för att vinna som president. Västvänliga kunde inte få majoritet/knapp majoritet trots 70% av folkets röster

Varje gång en prorysk president vann, så infördes stark presidentmakt. Och togs bort om en västvänlig vann. 2014 innebär att oligarker splittrades och därmed mer proportionellt. SÅ EU och USA är inte primärt viktiga i sammahanget. 70% västvänliga, 30% proryska innan 2014. Nu naturligtvis fler västvänliga.
__________________
Senast redigerad av birgerkungen 2021-05-11 kl. 08:44.
2021-05-11, 09:23
  #13215
Medlem
wwrs avatar
Det går från Sovjet-ockupation till EU-ockupation av Ukraina. Det kanske går långsamt med olika villospår (typ att Macron visst inte "ville" träffa TV-komiker-presidenten). Men EU ger inte bort våra skattepengar utan en baktanke, i synnerhet inte till länder som inte tillhör EU (ännu).
Citat:
In March last year, the EU and European Financial Institutions committed EUR 11 billion in support of Ukraine’s political, economic and financial stabilisation.

EU is both currently and since the country's independence the biggest international donor to Ukraine.
(2015, EU:s egna uppgifter)
(FB) Situationen i Ukraina just nu, del 4
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-05-11 kl. 09:59.
2021-05-11, 10:39
  #13216
Medlem
birgerkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det går från Sovjet-ockupation till EU-ockupation av Ukraina. Det kanske går långsamt med olika villospår (typ att Macron visst inte "ville" träffa TV-komiker-presidenten). Men EU ger inte bort våra skattepengar utan en baktanke, i synnerhet inte till länder som inte tillhör EU (ännu).
(2015, EU:s egna uppgifter)
(FB) Situationen i Ukraina just nu, del 4

Som satellit till Ryssland blev man beroende av Ryssland. Det värsta var att rysk gas köptes in, såldes via mellanhanden Firtash som också fick vinsten, 50% gick tillbaka till Gazprom, 50% till finansiering av det proryska Regionpartiet under Yanukovych. I sin tur såldes gasen billigt i detaljledet med subventionering av ukrainska staten. Så plundrades Ukraina på någon % av BNP varje år under många år.

I dagsläget sker inte så mycket handel med Ryssland längre. EU är 30% av handeln, medan Ukraina utgör 1% av EU:s handel- så ja EU lär ju bli mer och mer viktigt för Ukraina. Ganska stor handel i nuläget är till resten av världen.

EU ger inga stora pengar till Ukraina. Lånen från IMF är ganska kortfristiga, har handlat om att städa upp efter likviditetskriser, ekonomin började krascha under 2013. 2015 är den stabiliserad och uppåtgående trots annekteringar och krig. Så man brukar hålla ganska hård fiskal politik. Tex tar pensioner stryk.

Däremot ger EU mycket stora bidrag till EU medlemmarna Polen och Ungern varje år. Stora pengar.
Ukraina har god potential inom jordbruk, industri, hög utbildningsnivå och är i framkant av IT. Man har redan seglat upp som ett toppland inom IT outsourcing.

Ukraina har också många kopplingar till USA och Canada genom immigranter.
__________________
Senast redigerad av birgerkungen 2021-05-11 kl. 10:46.
2021-05-11, 10:45
  #13217
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av birgerkungen
Som satellit till Ryssland blev man beroende av Ryssland. Det värsta var att rysk gas köptes in, såldes via mellanhanden Firtash som också fick vinsten, 50% gick tillbaka till Gazprom, 50% till finansiering av det proryska Regionpartiet under Yanukovych. I sin tur såldes gasen billigt i detaljledet med subventionering av ukrainska staten. Så plundrades Ukraina på någon % av BNP under många år.

I dagsläget sker inte så mycket handel med Ryssland längre. EU är 30% av handeln, medan Ukraina utgör 1% av EU:s handel- så ja EU lär ju bli mer och mer viktigt för Ukraina.

EU ger inga stora pengar till Ukraina. Lånen från IMF är ganska kortfristiga, har handlat om att städa upp efter likviditetskriser, ekonomin började krascha under 2013. 2015 är den stabiliserad och uppåtgående trots annekteringar och krig. Så man brukar hålla ganska hård fiskal politik. Tex tar pensioner stryk.

Däremot ger EU mycket stora bidrag till EU medlemmarna Polen och Ungern varje år. Stora pengar.
Ukraina har god potential inom jordbruk, industri, hög utbildningsnivå och är i framkant av IT. Man har redan seglat upp som ett toppland inom IT outsourcing.
Fast EU säger ju själva att vi är Ukrainas största internationella givare ända sedan Ukrainas frigörelse.
Citat:
EU is both currently and since the country's independence the biggest international donor to Ukraine.
110 miljarder kronor avsattes bara 2014. Och när EU är på det spåret har vi ingen aning om hur mycket av förra årets 7500 miljarder som via olika företag slussades vidare till Ukraina.

Det kostar oss massor med pengar när EU skall köpa Ukraina. När de sedan kommer in i EU fortsätter det att kosta oss.
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-05-11 kl. 10:48.
2021-05-11, 10:54
  #13218
Medlem
birgerkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr

Det kostar oss massor med pengar när EU skall köpa Ukraina. När de sedan kommer in i EU fortsätter det att kosta oss.

Det finns likheter med Grekland i att den ryska eliten korrumperar staten. Men Grekland har ingen hård fiskal politik. Och belånade sig pga låga räntor när man gick med i Euron. Borde inte släppts in i Euron.

Ukraina har höga räntor, kommer inte gå med i Euro. Så de lär inte belåna sig massor. Frågan är ju om de blir medlemmar, kanske räcker med handelsavtal.

Tycker också EU bidrag till medlemmar inom EU borde skäras ner. Polen får 12 miljarder Euro netto varje år och Ungern också en hel del. Och så sitter de o gnäller om flyktingar efter det!

Se till Ukrainsk historia, så är det ett småbusiness/bondeland och mycket starkt antikommunsitiskt. Man litar inte alltför mycket på staten, men staten kör hård fiskal politik -såvida inte det är ryskt diktstorstyre. Så med ren handel är det nog ett bra utbyte mellan Ukraina och EU.

Det gjordes stor förskingring i samband med Yanukovych plus att han lät Hryvna/USD kurs vara fast under lång tid där de fick stödköpa dyrt. Han lämnade Ukraina i ruiner. Hryvna föll redan tidigt i 2014. Så det var en likviditetskris som uppstod - det var ju det Putin/Yanukovych försökte pusha Ukraina med 30 miljarder för att komma över på rysk sida.
__________________
Senast redigerad av birgerkungen 2021-05-11 kl. 11:19.
2021-05-11, 11:08
  #13219
Medlem
CommieHunter1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Men jag kan för lite om Ukraina och har inte hunnit söka.

Var massinvandring en generell taktik för att splittra republikernas befolkningar även i Sovjetunionen? Skedde massinvandring även i Ukraina under Sovjetockupationen?

När Tsarryssland expanderade existerade det inget Ukraina eller ukrainare. Därför kan det per definition inte vara tal om "massinvandring".
Utmed Dnepr-floden beboddes stäppen av kosacker. Resten var ett ingenmansland.

Studera populationen och dess sammansättning i städer som numera ligger i södra och östra Ukraina. Den överväldigande majoriteten var rysk. Andel "ukrainare" ökar kraftigt i samband med Lenins "internationalisering", vilket föranleder slutsatsen att ukrainare är en biprodukt av bolsjevikernas ideologi. Det var nämligen de som hittade på gränsdragningen för den framtida sovjetrepubliken och i förlängningen dagens Ukraina.

Citat:
Odessa

1897
Russians: 198,233 people (49.09%)
Jews: 124,511 people (30.83%)
Ukrainians: 37,925 people (9.39%)

1926
Russians: 162,789 people (39.97%)
Jews: 153,243 people (36.69%)
Ukrainians: 73,453 people (17.59%)

1939
Jews: 200,961 people (33.26%)
Russians: 186,610 people (30.88%)
Ukrainians: 178,878 people (29.60%)

2001
Ukrainians: 622,900 people (61.6%)
Russians: 292,000 people (29.0%)
Bulgarians: 13,300 people (1.3%)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Odessa

Mönstret går igen i andra städer, vilket kan föranleda en diskussion om ukrainsk massinvandring.
I slutändan handlar det handlar dock om samma folk. Dåtida ukrainisering var ett politiskt experiment, och dagens ukrainisering är tveklöst ett politiskt experiment.
2021-05-11, 11:18
  #13220
Medlem
birgerkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CommieHunter1

Mönstret går igen i andra städer, vilket kan föranleda en diskussion om ukrainsk massinvandring.
I slutändan handlar det handlar dock om samma folk. Dåtida ukrainisering var ett politiskt experiment, och dagens ukrainisering är tveklöst ett politiskt experiment.

Odessa är tämligen unikt eftersom det har koloniala anor från Katerinas tid. Som del av att ryska aristokratin skulle skapa en variant på medelhavska sommarorter i det de kallade då Novorussia.. plus del av ryskjudisk befolkning som deporterades till Ukraina 1880-1920 från Ryssland..
__________________
Senast redigerad av birgerkungen 2021-05-11 kl. 11:21.
2021-05-11, 11:35
  #13221
Medlem
CommieHunter1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av birgerkungen
Den ryska eliten har lyckats styra Ukraina i stort sett tills 2014 och i viss mån fortfarande.
Vilken "rysk" elit tänker du på?

Statsledningen och dess svans bestod av ukrainare födda i Ukraina eller i någon annan sovjetrepublik.

Det är illa när inte ens trådens fanatiska banderist kan skilja på ryssar och ukrainare.
2021-05-11, 11:46
  #13222
Medlem
CommieHunter1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av birgerkungen
Odessa är tämligen unikt eftersom
Det enda unika är din oförmåga att hålla dig till sanningen.

Citat:
Nikolayev

Ethnicity 1897 1926 1939 1959 1989 2001 2017
Ukrainians 8.5% 29.9% 49.7% 59.7% 63.2% 72,6% 84%
Russians 66.3% 44.6% 31.0% 30.3% 31.2% 22.6% 12%
Jews 19.5% 20.8% 15.2% 6.8% 2.1% 0.5%

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mykolaiv

Mönstret går igen i alla städer i södra och östra Ukraina. Inget unikt.
2021-05-11, 14:20
  #13223
Medlem
birgerkungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CommieHunter1
Det enda unika är din oförmåga att hålla dig till sanningen.



Mönstret går igen i alla städer i södra och östra Ukraina. Inget unikt.

Nu tog du fram det andra undantaget - ryskgrundade flottstaden Mykoloaiv som var den stora ryska flottbasen under kolonialtiden, sedemera flyttad till Sevastopol på Krim efter man tagit Krim från turkarna.
2021-05-11, 14:50
  #13224
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av birgerkungen
Krim var en av de första att förklara sig självständiga mot Ryssland när Sovjetunionen upplöstes
Snacka om historieförfalskning. Ett oblast inom Ukraina förklarade sig "självständiga mot Ryssland"?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in