2023-02-05, 19:23
  #37
Medlem
Bone Collectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sillsvin
Jag menar att det fanns människor i det vi idag kallar Sverige långt innan Sverige ens var påtänkt. Det kvittar väl om folk kom till de södra delarna först eller ej? Eller menar du att de människor som först kom från söder automatiskt har rätt till hela landområdet här uppe i norr bara för att de var först? Isåfall undrar jag varför Norden består av fler än en nation.
Den folkgrupp som först befolkade nuvarande Sverige är naturligtvis de enda som kan kallas för nuvarande Sveriges urinvånare.

Och nästan ingenting tyder på att samerna var de första som befolkade nuvarande Sverige.
Alltså är det helt fel att kalla samerna för (nuvarande) Sveriges urinvånare.


Lika fel som att förneka svenska folkets hela existens, trots att deras förfäder funnits i nuvarande Sverige,
minst lika länge som samerna.

Urgermanerna (svenskarnas förfäder) hade bevisligen befolkat hela Götaland och Svealand för mer än 2500 år sen.
Svenskarnas förfäder har funnits i (nuvarande) Sverige sen bronsåldern, dvs 2500-4000 år, minst.

Samernas förfäder beräknas ha befolkat norra Skandinavien för ca. 2000 år sen.
Samernas förfäder fanns i södra Finland innan dess.

Man kan således kalla samerna för "Norrlands urinvånare" alternativt "urinvånare i Sverige", men man kan inte kalla dem (nuvarande) "Sveriges urinvånare",
eftersom svenskarnas förfäder fanns i (nuvarande) Sverige flera tusen år innan samerna.


"Sverige erkänner samernas ställning som ursprungsfolk eller urfolk. Detta beslutades första gången enligt regeringens proposition 1976/77:80, där det sades att "Samerna utgör en ursprunglig befolkning, som i Sverige är lika gammal som eller äldre än landets majoritetsbefolkning.""

"Lika gammal som landets majoritetsbefolkning"
"Eller äldre" pekar du på då. Men allting tyder på att svenskarnas förfäder kom före samernas förfäder.

"Svenska arkeologer betraktade inte samerna som en ursprungsbefolkning fram till 1980-talet.
Professor emeritus i arkeologi vid Umeå universitet, Evert Baudou, har även senare uttalat att samerna inte är en urbefolkning "i den mening arkeologerna lägger i begreppet", eftersom det inte går att säga att de var de första människorna inom de områden där de funnits under de senaste årtusendena."


Att svenskarna och deras förfäder förnekas beror på politisk ideologi.
Att samerna och deras förfäder lyfts fram som (nuvarande) Sveriges urinvånare beror på politisk ideologi.
Citera
2023-02-05, 19:24
  #38
Medlem
Sillsvins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Engineer
Ja, men varför ska dessa ha speciella rättigheter? De som lever där nu är födda i Sverige vare sig de vill eller inte precis som oss andra. De som är ättlingar till de som var danskar när Skåne, Blekinge och Halland var danskt har ju inga speciella rättigheter utan får stå ut att leva som vilka svenskar som helst. Vad är annorlunda med samerna?

Dom har gjort motstånd och är inte cuckade som så många andra i det här landet som bara tiger tyst och sväljer allt makten kommer med.
Citera
2023-02-05, 19:25
  #39
Medlem
Sillsvins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bone Collector
Den folkgrupp som först befolkade nuvarande Sverige är naturligtvis de enda som kan kallas för nuvarande Sveriges urinvånare.

Och nästan ingenting tyder på att samerna var de första som befolkade nuvarande Sverige.
Alltså är det helt fel att kalla samerna för (nuvarande) Sveriges urinvånare.


Lika fel som att förneka svenska folkets hela existens, trots att deras förfäder funnits i nuvarande Sverige,
minst lika länge som samerna.

Urgermanerna (svenskarnas förfäder) hade bevisligen befolkat hela Götaland och Svealand för mer än 2500 år sen.
Svenskarnas förfäder har funnits i (nuvarande) Sverige sen bronsåldern, dvs 2500-4000 år, minst.

Samernas förfäder beräknas ha befolkat norra Skandinavien för ca. 2000 år sen.
Samernas förfäder fanns i södra Finland innan dess.

Man kan således kalla samerna för "Norrlands urinvånare" alternativt "urinvånare i Sverige", men man kan inte kalla dem (nuvarande) "Sveriges urinvånare",
eftersom svenskarnas förfäder fanns i (nuvarande) Sverige flera tusen år innan samerna.


"Sverige erkänner samernas ställning som ursprungsfolk eller urfolk. Detta beslutades första gången enligt regeringens proposition 1976/77:80, där det sades att "Samerna utgör en ursprunglig befolkning, som i Sverige är lika gammal som eller äldre än landets majoritetsbefolkning.""
"Lika gammal som landets majoritetsbefolkning"
"Eller äldre" pekar du på då. Men allting tyder på att svenskarnas förfäder kom före samernas förfäder.

"Svenska arkeologer betraktade inte samerna som en ursprungsbefolkning fram till 1980-talet.
Professor emeritus i arkeologi vid Umeå universitet, Evert Baudou, har även senare uttalat att samerna inte är en urbefolkning "i den mening arkeologerna lägger i begreppet", eftersom det inte går att säga att de var de första människorna inom de områden där de funnits under de senaste årtusendena."


Att svenskarna och deras förfäder förnekas beror på politisk ideologi.
Att samerna och deras förfäder lyfts fram som (nuvarande) Sveriges urinvånare beror på politisk ideologi.

Så duktig som du är på att skriva gör att jag nästan tycker du ska skriva till FN och klaga.
Citera
2023-02-05, 19:31
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bidet2
Det betyder också att älgjakt/vildsvinsjakt osv borde reserveras för endast etniska svenskar i södra sverige?

Nu var det ju i och för sig så att jag argumenterade för exakt motsatsen!

Problemet är att folk kan inte skilja på vad som är ”moraliskt rätt” och vad som är praktiskt rätt och där för börjar komma med alla möjliga långsökta förklaringar med stenåldersmänniskor osv.
Det som är helt klart är att det fanns endast samer i fjällkedjan fram till 1800-talet och därmed har de urminnes hävd till stora områden.
Men det innebär inte att man bör ge dom oinskränkt rätt till dessa områden. Saker har hänt och samerna ätningen ensamma i fjällen numera. Att ge dom den oinskränkta rätten till marken som de kanske egentligen borde ha skulle innebära så pass negativa konsekvenser till övrig befolkning.

Rätten till småviltsjakten i fjällen är ett exempel som går att jämföra med jakten i Skåne som du nämnde.
Just nu verkar de som att småviltsjakten kommer gå från länstyrelsen till samerna i allt fler samebyars områden. Visst dom har urminnes hävd till marken men konsekvenserna blir att hundratals jägare riskerar att förlora möjligheten till jakt.

Det bör inte vara något motsatsförhållanden i att säga att ja, samerna var först och har en särskild rätt till marken, men allmännyttan måste väga tyngre.
Det är vansinne att riskera arbeten inom gruvnäringen och turism samt negativt påverka folks möjlighet till fritids sysselsättning för att skydda några fåtal personers traditionella rättigheter.
Citera
2023-02-05, 19:42
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av northrunner
Nu var det ju i och för sig så att jag argumenterade för exakt motsatsen!

Problemet är att folk kan inte skilja på vad som är ”moraliskt rätt” och vad som är praktiskt rätt och där för börjar komma med alla möjliga långsökta förklaringar med stenåldersmänniskor osv.
Det som är helt klart är att det fanns endast samer i fjällkedjan fram till 1800-talet och därmed har de urminnes hävd till stora områden.
Men det innebär inte att man bör ge dom oinskränkt rätt till dessa områden. Saker har hänt och samerna ätningen ensamma i fjällen numera. Att ge dom den oinskränkta rätten till marken som de kanske egentligen borde ha skulle innebära så pass negativa konsekvenser till övrig befolkning.

Rätten till småviltsjakten i fjällen är ett exempel som går att jämföra med jakten i Skåne som du nämnde.
Just nu verkar de som att småviltsjakten kommer gå från länstyrelsen till samerna i allt fler samebyars områden. Visst dom har urminnes hävd till marken men konsekvenserna blir att hundratals jägare riskerar att förlora möjligheten till jakt.

Det bör inte vara något motsatsförhållanden i att säga att ja, samerna var först och har en särskild rätt till marken, men allmännyttan måste väga tyngre.
Det är vansinne att riskera arbeten inom gruvnäringen och turism samt negativt påverka folks möjlighet till fritids sysselsättning för att skydda några fåtal personers traditionella rättigheter.


Och varför ska dom ha särskilld rätt till marken om etniska svenskar inte har mer rätt till marken där de var först att bosätta sig på? Om vi ska räkna med vilka som var först på olika landområden så blir det helt galet. Det betyder att danskar ska ha särskilda rättigheter i Skåne, norrmän i Jämtland osv osv.
Citera
2023-02-05, 19:59
  #42
Medlem
Eastwings avatar
Man kan nu nästan förstå att sossarna höll på med skallmätning och kartläggning på dessa vildmarksmänniskor.
Citera
2023-02-05, 20:00
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bidet2
Och varför ska dom ha särskilld rätt till marken om etniska svenskar inte har mer rätt till marken där de var först att bosätta sig på? Om vi ska räkna med vilka som var först på olika landområden så blir det helt galet. Det betyder att danskar ska ha särskilda rättigheter i Skåne, norrmän i Jämtland osv osv.

Nej, dom ska naturligtvis vis inte ha särskild rätt till marken då det är negativt skulle påverka utvecklingen och övriga befolkningens möjligheter.
Men det går ändå att erkänna att de har en urminnes hävd till marken.

Skillnaden är att i södra Sverige så finns det en uppsjö av olika privata markägare och det är en lång serie av privata markägare sen urminnes tider. Då är det förstås markägaren som har rätt till marken.

Skillnaden i fjällen ovan odlingsgränsen är att i princip all mark är statlig mark och ägarförhållanden har sett ut som följande:
1. Endast samer lever och bedriver renskötsel i fjällen.
2. Svenska staten kommer upp till fjällen, drar upp nationsgränser och bestämmer att samerna ska betala skatt för sitt land.
3. Staten bestämmer att all mark i fjällen är deras och att samebyarna endast har nyttjande rätt för renskötsel,jakt och fiske.

Under historiens gång har altså staten kommittén och bestämt att marken är statlig. Det finns heller ingen historik kring andra privata markägare.
Men marken bör dock som sagt ej gå tillbaka till samebyarna. Deras särställning bör givetvis erkännas men större vikt måste börja läggas på vad som är av intresse för hela befolkningen.
Citera
2023-02-05, 20:30
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av northrunner
Nej, dom ska naturligtvis vis inte ha särskild rätt till marken då det är negativt skulle påverka utvecklingen och övriga befolkningens möjligheter.
Men det går ändå att erkänna att de har en urminnes hävd till marken.

Skillnaden är att i södra Sverige så finns det en uppsjö av olika privata markägare och det är en lång serie av privata markägare sen urminnes tider. Då är det förstås markägaren som har rätt till marken.

Skillnaden i fjällen ovan odlingsgränsen är att i princip all mark är statlig mark och ägarförhållanden har sett ut som följande:
1. Endast samer lever och bedriver renskötsel i fjällen.
2. Svenska staten kommer upp till fjällen, drar upp nationsgränser och bestämmer att samerna ska betala skatt för sitt land.
3. Staten bestämmer att all mark i fjällen är deras och att samebyarna endast har nyttjande rätt för renskötsel,jakt och fiske.

Under historiens gång har altså staten kommittén och bestämt att marken är statlig. Det finns heller ingen historik kring andra privata markägare.
Men marken bör dock som sagt ej gå tillbaka till samebyarna. Deras särställning bör givetvis erkännas men större vikt måste börja läggas på vad som är av intresse för hela befolkningen.

Karl den elfte sparkade ju dock ut alla danska markägare från skåne och flyttade dit svenska. Mycket mark konfiskerades.
Citera
2023-02-05, 21:08
  #45
Medlem
Torne älv går i närheten och riskeras att förstöras ?
Citera
2023-02-05, 21:57
  #46
Medlem
MagisterBisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 6stringlevin
När germanstammarna sökte sig till skandinavien var norra sverige fortfarande helt täckt av is. Så vi var bevisligen på halvön långt innan samerna.

Däremot är finnarna (fornordiska för samer) första folket i norrland: Vad skulle vi sörlänningar där att göra? Vi var jordbrukare och marken i norr är för mager för att bedriva jordbruk.
Du glömmer att det var mycket varmare under det postglaciala temperaturoptimet än vad det är idag. Man bedrev jordbruk långt upp i det vi idag betecknar som fjällvärlden.

Det fanns säkert folkstammar som levde som jägare/samlare och följde hjordarna av vildrenar. Men om de stammarna är direkta anfäder till de som idag kallar sig samer är det ingen som vet.
Citera
2023-02-05, 22:04
  #47
Medlem
MagisterBisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrEarnest
I dagens Aftonblad (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a...gen-vill-vacka) är det återigen en artikel om samerna och LKAB. En samekvinna som heter Karin uppger att hennes sameby Gabnas kommer att skäras itu och att samebyns renar inte längre kan beta där LKAB nu hittat ädelmetaller.

Men är det rimligt av Aftonbladet att återigen lyfta fram detta? Ska inte utveckling och framsteg för alla primeras framförde uppoffringar som ett mindre antal får göra? Dessutom håller ju hela Kiruna på att flyttas som stad.
Det man som sörlänning helt missuppfattar när det gäller samebyar är storleken. Man tänker att en sameby, det är en by där det bor samer, och byn är väl ungefär som en by i Uppland eller var som helst. Så när LKAB hotar att ”klyva” byn så ser man framför sig grävskopor som gräver sönder en väg mellan två hus.

Men samebyarna är ofattbart stora. Den där ”byn” Gabnas sträcker sig bokstavligt talat över hela Sverige. Den sträcker sig alltså från Sveriges västra gräns till den östra. Byarna skär av hela Sverige.

Om vi haft nån motsvarighet till samebyar i södra Sverige så skulle en sådan ”by” kunna innefatta både Östergarnsholm (på Gotland) och Göteborg.
__________________
Senast redigerad av MagisterBister 2023-02-05 kl. 22:09.
Citera
2023-02-05, 22:13
  #48
Medlem
6stringlevins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MagisterBister
Du glömmer att det var mycket varmare under det postglaciala temperaturoptimet än vad det är idag. Man bedrev jordbruk långt upp i det vi idag betecknar som fjällvärlden.

Det fanns säkert folkstammar som levde som jägare/samlare och följde hjordarna av vildrenar. Men om de stammarna är direkta anfäder till de som idag kallar sig samer är det ingen som vet.
Jag vet att man hittat rester av folk som levt längst upp i norr innan istiden. men naturligtvis tvingats flytta när isen kom.
Och som du skriver vi inte vet vilka de var.

Men att skandinavien var tomt när de första germanerna kom kan man nog utgå ifrån. Historikerna tror att man först bara kom på sommarhalvåret när vädret tillät..

poängen var väl att ja vi var först i södra sverige. Men samerna var först i norrland. Folk klarar aldrig att ha en sådan komplex bild utan det skall alltid tjafsas.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in