2023-02-26, 14:09
  #25
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Tomtatpoll
Vad pratar du om? Vem säger att densiteten är 5 gånger högre än vanlig materia?

Vad röker du för något?
Han borde mena att det finns mycket mer mörk materia än den materian vi känner
Citera
2023-03-06, 23:55
  #26
Medlem
nerdnerds avatar
Mörk materia är inte helt jämnt fördelad i universum. Där det finns galaxer finns det mycket mer mörk materia än mellan galaxerna. Men i galaxerna är den mörka materian väldigt jämnt fördelad (dock mer koncentrerad nära galaxernas centrum), även i tomrummet mellan stjärnorna. Och eftersom det är så långa avstånd mellan stjärnorna, innebär det att den mörka materian har en väldigt låg densitet, men ändå lyckas bli flera gånger mer totalt än vanlig baryonisk materia.

Om jag inte räknar fel nu borde det t ex finnas bara ca 0.5 kg mörk materia I hela jorden, baserat på siffrorna i denna länk:
https://astronomy.stackexchange.com/...he-dark-matter
Citera
2023-03-07, 00:11
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Mörk materia är inte helt jämnt fördelad i universum. Där det finns galaxer finns det mycket mer mörk materia än mellan galaxerna.

Jag har funderat en del på det där. Mörk materia anges ju som orsak till att t.ex vintergatans yttre stjärnor roterar med i princip samma cirkelhastighet som de inre. Normalt hade ju hastigheten minskat dramatiskt ju längre från massan i mitten man befinner sig.

Borde det inte snarast innebära att mörk materia om nåt snarare borde omgärda en galax, snarare än att befinna sig i mitten? För då hade ju konventionell matematik återigen hävdat det klassisk fysik gör, att banhastigheten för den som är dubbelt så långt från centrum och massan där minskat dramatiskt ..
Citera
2023-03-07, 06:34
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PleaseIgnore
Borde det inte snarast innebära att mörk materia om nåt snarare borde omgärda en galax, snarare än att befinna sig i mitten? För då hade ju konventionell matematik återigen hävdat det klassisk fysik gör, att banhastigheten för den som är dubbelt så långt från centrum och massan där minskat dramatiskt ..
Tätheten är större i galaxens mitt, men volymen i de yttre delarna är så mycket större att det ändå är där du hittar större delen av den mörka materian.
Citera
2023-03-07, 14:25
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Tätheten är större i galaxens mitt, men volymen i de yttre delarna är så mycket större att det ändå är där du hittar större delen av den mörka materian.
Så fördelningen är densamma som stjärnor. Då tycker jag ändå frågan kvarstår, varför beter sig stjärnor i cirkulation kring galaxmitten inte som de borde?

Det gäller ju f.ö alla galaxer, inte bara vår.

Sorry borde tillagt varför jag funderar över det. Mörk materia förefaller enligt NFW vara fördelad idealt - mer i mitten, som en "tillplattad boll" över galaxen. Men det ställer frågor kring galaxer som kolliderat, gått samman med, eller annars bara påverkats externt av andra galaxer. Denna idealbild måste ändå kräva tid att uppnå.

Det e nåt knas här, som farsan alltid sa.
__________________
Senast redigerad av PleaseIgnore 2023-03-07 kl. 14:36.
Citera
2023-03-09, 10:55
  #30
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PleaseIgnore
Så fördelningen är densamma som stjärnor.
Var får du det ifrån? Den mörka materian är iofs tätare nära galexernas centrum, precis som den ljusa materian (stjärnorna), MEN den mörka är mer utspridd. Skulle man se den mörka materian ist f den ljusa, skulle galaxerna se ut att ha större diametrar än hur de ser ut nu.

Citat:
Då tycker jag ändå frågan kvarstår, varför beter sig stjärnor i cirkulation kring galaxmitten inte som de borde?

Det gäller ju f.ö alla galaxer, inte bara vår.
Hur borde de bete sig då?

Citat:
Sorry borde tillagt varför jag funderar över det. Mörk materia förefaller enligt NFW vara fördelad idealt - mer i mitten, som en "tillplattad boll" över galaxen. Men det ställer frågor kring galaxer som kolliderat, gått samman med, eller annars bara påverkats externt av andra galaxer. Denna idealbild måste ändå kräva tid att uppnå.

Det e nåt knas här, som farsan alltid sa.
Universum är nästan 14 miljarder år. Hur lång tid borde det ta enligt dig och hur kommer du fram till den siffran?

---
Annars är det ganska enkel matte som krävs för att visa att det blir en plan hastighetskurva där densiteten minskar som 1/r².

Fysik ÄR väldigt mycket om matte och siffror som man liksom inte kan hoppa över om man vill förstå hur det funkar.
Citera
2023-03-09, 15:17
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PleaseIgnore
Sorry borde tillagt varför jag funderar över det. Mörk materia förefaller enligt NFW vara fördelad idealt - mer i mitten, som en "tillplattad boll" över galaxen. Men det ställer frågor kring galaxer som kolliderat, gått samman med, eller annars bara påverkats externt av andra galaxer. Denna idealbild måste ändå kräva tid att uppnå.
Mycket riktigt kan man använda kolliderande galaxhopar för att påvisa mörk materia:
https://www.forbes.com/sites/startsw...f-dark-matter/
Citera
2023-03-09, 15:37
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Annars är det ganska enkel matte som krävs för att visa att det blir en plan hastighetskurva där densiteten minskar som 1/r².

Fysik ÄR väldigt mycket om matte och siffror som man liksom inte kan hoppa över om man vill förstå hur det funkar.

Du har självklart rätt i det. Jag "undviker" inte matematik (suck, skolan gör sig påmind igen) men jag försöker hitta anledningar mer än i korrekta formler. Vi har formler som säger oss saker, ändå har vi inte en aning om vad mörk materia är - eller ens om den finns. Matematiken säger att nånting gör att newton/einstein har fel *givet det vi ser*.

Sen har diskussionerna gått från WIMP, via massor av primordial (sv?) svarta hål, eller även att varianter av neutrino har mer massa än vi tror etc. Matematiken säger oss inget om vad som får banorna att vara som dom är utan dom matchar verkligheten när vi lägger till ett "påhitt".

Sedan när vi studerar galaxkollisioner, galaxhopar eller för den delen brytning av ljus enligt einstein där vi inte ser nån anledning till det, allt detta säger vi är mörk materia.

Men grundfrågan kvarstår ju och precis lika olöst sedan decennier. Vad vi än hittar framledes kanske, förutsägs inte av nån teori - så vi behöver en ny newton, einstein, maxwell, eller så. Eller så ligger problemet på en helt annan nivå, t.ex via hur vi ser detta miljoner till miljarder ljusår bort som vi är för de flesta av dom.

Sorry; ska inte dra in filosofi här, det finns forum för det. Men strikt matematik ger sällan svar på frågor som detta utan den sammanfogar det vi redan vet inom ett ramverk. Möjligen undantaget Peter Higgs, men även där anser jag att det finns frågor
Citera
2023-03-10, 10:32
  #33
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PleaseIgnore
Du har självklart rätt i det. Jag "undviker" inte matematik (suck, skolan gör sig påmind igen) men jag försöker hitta anledningar mer än i korrekta formler. Vi har formler som säger oss saker, ändå har vi inte en aning om vad mörk materia är - eller ens om den finns. Matematiken säger att nånting gör att newton/einstein har fel *givet det vi ser*.

Sen har diskussionerna gått från WIMP, via massor av primordial (sv?) svarta hål, eller även att varianter av neutrino har mer massa än vi tror etc. Matematiken säger oss inget om vad som får banorna att vara som dom är utan dom matchar verkligheten när vi lägger till ett "påhitt".

Sedan när vi studerar galaxkollisioner, galaxhopar eller för den delen brytning av ljus enligt einstein där vi inte ser nån anledning till det, allt detta säger vi är mörk materia.

Men grundfrågan kvarstår ju och precis lika olöst sedan decennier. Vad vi än hittar framledes kanske, förutsägs inte av nån teori - så vi behöver en ny newton, einstein, maxwell, eller så. Eller så ligger problemet på en helt annan nivå, t.ex via hur vi ser detta miljoner till miljarder ljusår bort som vi är för de flesta av dom.

Sorry; ska inte dra in filosofi här, det finns forum för det. Men strikt matematik ger sällan svar på frågor som detta utan den sammanfogar det vi redan vet inom ett ramverk. Möjligen undantaget Peter Higgs, men även där anser jag att det finns frågor
Det är inte alls så att man löser en massa problem genom att bara säga hokus pokus mörk materia. Teorierna, baserade på observationer, ger rätt detaljerade förutsägelser om hur det borde vara i andra sammanhang, och om det inte stämmer så vet man att teorin är fel, och allra minst måste modifieras. Om t ex teorin säger att något ska vara 17 plus minus 5, och mätningar sen visar att det är 100 plus minus 10 så vet man ju att det är fel någonstans. Och alltså tror man t ex inte längre på "hot dark matter", dvs att den mörka materian i huvudsak består av väldigt lätta partiklar. Det som funkar är "cold dark matter". Det finns flera sådana modeller, men tack vare nya detaljerade beräkningar och detaljerade mätningar kan avfärda iaf några av dem.

Vill man verkligen förstå detta finns det liksom inga genvägar. Räkna, räkna, räkna, mät, mät, mät, räkna, räkna, räkna, ...
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2023-03-10 kl. 10:34.
Citera
2023-03-13, 22:42
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Vill man verkligen förstå detta finns det liksom inga genvägar. Räkna, räkna, räkna, mät, mät, mät, räkna, räkna, räkna, ...

Jag förstår vad du skriver - men detta är arbetsbeskrivningen för en statistiker

Newton fick en idé. Einstein fick en idé. Maxwell fick en idé. Ingen av dom kom fram till en ny teori genom att mäta på de gamla.

Men visst ligger det hederligt gammalt arbete bakom - och matematik. Det är inte av en händelse Newton inte enbart är känd för kraftförmedling, utan vi har matematik och spektra bland annat.
Citera
2023-03-16, 18:34
  #35
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PleaseIgnore
Jag förstår vad du skriver - men detta är arbetsbeskrivningen för en statistiker

Newton fick en idé. Einstein fick en idé. Maxwell fick en idé. Ingen av dom kom fram till en ny teori genom att mäta på de gamla.

Men visst ligger det hederligt gammalt arbete bakom - och matematik. Det är inte av en händelse Newton inte enbart är känd för kraftförmedling, utan vi har matematik och spektra bland annat.
Fysik handlar först och främst om empiri, vilket även teoretiker måste förhålla sig till. Kan man mäta med en noggrannhet på 9 värdesiffror och teorin bara ger de första 7 rätt, så är teorin fel.

När det gäller just Einsteins allmänna relativitetsteori, fanns det minst ett problem med Newtons teori när det gäller Merkurius bana. Enl Newtons teori ska EN planets bana runt dess stjärna alltid vara en ellips. Om det finns fler planeter kommer dessa dock att påverka varandra, så att ellipsen ändras lite för varje varv. Men efter att ha tagit hänsyn till allt sånt där stämde det fortfarande inte när det gällde Merkurius, med en diff per varv mellan teori och empiri på ca 0.104 bågsekunder = 0.104/60² = ca en hundratusendels grad! En diff som dock Einstein själv, nota bene!, räknade ut att den stämde precis med hans teori! (Och som förstås sedan har kontrollräknats många gånger av andra.) Poängen här är både de otroligt noggranna mätningarna för över 100 år sen, och de noggranna beräkningarna långt innan det ens fanns miniräknare!

Och innan det var det inte ju inte mindre imponerande hur Kepler lyckades visa hur ellipsbanor stämde med de noggranna (för den tiden) observationerna av Tycho Brahe.

Du har nog helt enkelt missuppfattat lite vad fysiker faktiskt gör. Ang just statistik förresten är speciellt experimentella fysiker helt grymma på just det. Ta t ex den experimentella verifieringen av Higgspartikeln, där data är väldigt random, dels därför att det handlar om kvantfysik, och dels därför att partiklarna krockar olika snett på ett sätt som aldrig går att förutse. Av detta skäl skulle man kunna få enskilda resultat som såg ut som om Higgspartikeln fanns, även om det inte fanns någon sådan, på liknande sätt som man KAN få väldigt många sexor i rad även med en perfekt tärning, med allt mindre sannolikhet ju fler sexor som det är i rad. Så när korkade man upp champagnen på CERN för att fira upptäckten? Svar: När det var mindre än en miljondels chans för att de experimentella resultaten skulle kunna bero på ren slump!

Det finns rent fantastiskt mycket statistik i fysik, och för speciellt experimentella fysiker (inkl astronomer) ingår djupa kunskaper om det i själva arbetsbeskrivningen.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2023-03-16 kl. 18:42.
Citera
2023-03-18, 23:31
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Fysik handlar först och främst om empiri, vilket även teoretiker måste förhålla sig till. Kan man mäta med en noggrannhet på 9 värdesiffror och teorin bara ger de första 7 rätt, så är teorin fel.

När det gäller just Einsteins allmänna relativitetsteori, fanns det minst ett problem med Newtons teori när det gäller Merkurius bana. Enl Newtons teori ska EN planets bana runt dess stjärna alltid vara en ellips. Om det finns fler planeter kommer dessa dock att påverka varandra, så att ellipsen ändras lite för varje varv. Men efter att ha tagit hänsyn till allt sånt där stämde det fortfarande inte när det gällde Merkurius, med en diff per varv mellan teori och empiri på ca 0.104 bågsekunder = 0.104/60² = ca en hundratusendels grad! En diff som dock Einstein själv, nota bene!, räknade ut att den stämde precis med hans teori! (Och som förstås sedan har kontrollräknats många gånger av andra.) Poängen här är både de otroligt noggranna mätningarna för över 100 år sen, och de noggranna beräkningarna långt innan det ens fanns miniräknare!

Och innan det var det inte ju inte mindre imponerande hur Kepler lyckades visa hur ellipsbanor stämde med de noggranna (för den tiden) observationerna av Tycho Brahe.

Du har nog helt enkelt missuppfattat lite vad fysiker faktiskt gör. Ang just statistik förresten är speciellt experimentella fysiker helt grymma på just det. Ta t ex den experimentella verifieringen av Higgspartikeln, där data är väldigt random, dels därför att det handlar om kvantfysik, och dels därför att partiklarna krockar olika snett på ett sätt som aldrig går att förutse. Av detta skäl skulle man kunna få enskilda resultat som såg ut som om Higgspartikeln fanns, även om det inte fanns någon sådan, på liknande sätt som man KAN få väldigt många sexor i rad även med en perfekt tärning, med allt mindre sannolikhet ju fler sexor som det är i rad. Så när korkade man upp champagnen på CERN för att fira upptäckten? Svar: När det var mindre än en miljondels chans för att de experimentella resultaten skulle kunna bero på ren slump!

Det finns rent fantastiskt mycket statistik i fysik, och för speciellt experimentella fysiker (inkl astronomer) ingår djupa kunskaper om det i själva arbetsbeskrivningen.
Och nu kan man förstås inte låta bli att fråga sig hur många miljondelars chans de är att de vi hittills har observerat beror på något annat än existensen av mörk materia? Har man tagit fram något sannolikhetstal för existensen av mörk materia inom forskarkretsarna, eller svävar man i ovisshet i hur sannolik den teorin är?

Hur många procent(..eller sigma) har existensen av mörk materia, och,,
Hur många procent har existensen av ”modifierad gravitation(..Modified gravity)?

Tant Sabine Hossenfelder är inne på att det varken är mörk materia eller modified gravity som gäller,, utan det är båda två ihop som behövs, eller nåt…
https://www.youtube.com/watch?v=4_qJptwikRc

Hon menar att för vissa fenomen funkar modifierad gravitation bättre än mörk materia och vid andra fenomen är det tvärtom, så hur använder vi Occams-rakkniv då? Rakar vi ”jämt skägg” mellan de två alternativen eller sågar vi bort modidierad gravitation jäms med fotknölarna och sedan uppfinner vi istället ännu en exotisk partikel som tillsammans med mörk materia förklarar alla fenomen 100 procentigt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in