Självmord bland djur [/Mod.]

Vet inte om den här ska ligga i filosofi eller psykologi, men min utgångspunkt är i alla fall biologisk.
Tar andra varelser/organismer än människan självmord p.g.a. dålig psykisk hälsa? När man (jag) tänker efter är det ganska sjukt, jag menar, alla organismer har överlevnadsinstinkter och strävar efter att överleva och föröka sig. Människan verkar kunna gå så långt att den inte vill leva längre, vilken trotsar de biologiska lagarna om överlevnad. Är det medvetandets fel? Eller vad är det som skiljer oss mot andra organismer? Apor tar väl inte självmord? De mår troligen inte dåligt på samma sätt, men det är ändå vår närmsta släkting.

Flockdjur, som människan, har ofta osjälviska beteenden som vid första anblick kan verka kontraproduktivt i rent evolutionärt syfte. Vad man glömmer är att dessa beteenden kan vara till fördel för resten av flocken/familjen och i förlängningen individer med liknande gener.

Självmord kan vara ett sådant beteende.

Människan är för smart för sitt eget bästa. Utöver självmord, så kommer vi väl vara dom första som lyckas utrota oss själva samt resten av jorden. Pga allt vi gör här på moder jord.

Detta är inte direkt samma sak som självmord, men ändå intressant att kolla på. Det var på någon dokumentär, i alla fall så... En i lejonflocken hade brutit sitt ben, då gick hon iväg till hanen. Som sedan gick iväg med henne lite avsides och bröt nacken på henne.

Man brukar säga att självmord är en självisk handling, anser du tvärtom? Menar du att en människa med "självmordsgener" också är en svag organism? Jag kan se självmord som en fördel vid befolkningsutjämning (eller vad det kallas),

Det kanske är svårt att säja, men oftast är det nog en självisk handling. Det beror på i vilket sammanhang det används, tex i nödsituationer.

Jo, men vilken fördel skulle detta ge genbäraren och dennas avkomlingar? Gener selekteras inte fram för att de är bra för gruppen, om de är dåliga för den individ som bär dem.

Det tror jag faktiskt inte. Myter om framtida katastrofer har varit väldigt vanliga i olika mänskliga kulturer genom tiderna, och de här funderingarna är nog rätt analoga till sådana. Man kan mycket väl tänka sig kraftiga befolkningsminskningar till följd av stora sociala katastrofer, men att hela mänskligheten dör ut är extremt osannolikt. Och vår extrema anpasslighet gör ju att vi kommer att anpassa oss också till att leva i ett samhälle efter en civilisatorisk kollaps.

Inga


Förstår inte riktigt, kan du formulera om?

Tror inte det är riktigt så svart-vitt. Även om det sannolikt inte finns en självmordsgen så är självmord inte helt ovanligt bland många däggdjur. Det är mycket ovanligt att en frisk (fysiskt såväl som psykiskt) individ begår självmord, men om man skadas fysiskt eller psykiskt, säg ett benbrott eller en hjärtesorg, så får många människor en depression och depression är som bekant symptomet på just självmord. Man kan även notera att människors beteende gentemot en deprimerad människa ofta är hårt, det är egentligen bara den närmaste familjen som försöker hjälpa personen.

Vidare, vi har uppenbarligen evolverats för att vara beredda att begå självmord om det räddar den egna familjen. Här skulle jag nog vilja definera självmord lite bättre, menar man självmord som i att hänga sig i sin kammare, eller självmord som att medvetet dö för att skydda någon annan? Hur man än ser på det, så är den genetiska följden densamme.

(En miljon människor begår självmord varje år.)

Du har fel. Det naturliga urvalet sker visserligen på individnivå, men evolutionen sker på populationsnivå. Det står i din biologibok från gymnasiet.

Skolboksexempel:

En flock fåglar letar småkryp i strandkanten. De turas alla om att titta uppåt för att hålla koll på rovfåglar. Den fågelindivid som har gener som gör att den inte bryr sig om att hålla utkik uppåt kommer att ha mer tid att äta, vilket gynnar individen. Att en fågel skiter i att hålla utkik ger endast fördelar, då det fortfarande finns andra i flocken som håller utkik och varnar när det är fara. Det som händer då är att denna själviska fågelindivid kommer att bli tjockare och starkare, kommer att klara sig bättre och få fler avkommor. Efter x antal generationer kommer denna fågelindivids avkommor ha konkurrerat ut de som håller utkik, och hela flocken kommer att bestå av egoister som inte bryr sig om att hålla utkik. Det är som ett smörgåsbord för rovfåglar. Som grupp klarar sig alltså den egoistiska flocken oerhört mycket sämre än flocken där individerna håller utkik åt varandra. Snart är den egoistiska flocken uppäten och osjälviska fåglar från ett närliggande habitat flyttar in och tar över. Detta är ett klassiskt exempel på altruism, som till en början kan te sig irrationellt ur evolutionär synvinkel, men som efter analys trots allt visar sig vara en självisk överlevnadsinstinkt. Det är även ett fall där gener (hålla utkiks-gener) som är "dåliga" för individen ändå selekteras fram då de är bra för gruppen.


Till TS:
Med ett liknande resonemang kan man även hypotisera om nyttan av självmord bland människor.

Exempel: En grupp jägar-samlar-människor drar söderut under hösten. Under denna vandring måste man passera en bergskedja. Katja är gammal och har dessutom under sommaren skadat foten så illa att hon nu har svårt att gå. Med andra ord sinkar hon gruppen så till den grad att alla riskerar att frysa ihjäl under vandringen över bergskedjan om man ska vänta på henne/bära henne eller liknande. Det finns andra äldre kvinnor i gruppen som kan bidra med samma kunskap som Katja har etc. Katja är alltså överflödig. Men ingen vill lämna Katja. Det hänger dock i luften. Stämmningen är tryckt, någon viskar, vissa sneglar. Katja blir självklart ledsen och deprimerad. Hon ser sina barn, och sina barnbarn, som fryser, och som sakta blir svagare, då de måste ransonera den lilla mat de har med sig etc. o.s.v. Hon får enorma skuldkänslor. Katja begår då självmord, kastar sig utför ett stup. På så vis har hon räddat sin avkomma från att frysa ihjäl under vandringen. Och gruppen når inom sinom tid dalen i söder där de kan övervintra bland uroxar och mammutar. På så vis har Katjas självmords-gener förts vidare i populationen.

I en människogrupp där Katja inte hade haft några självmords-gener kanske hela gruppen skulle ha frusit ihjäl istället, då de av omtanke och medömkan hade väntat in henne. Således har evolutionen verkat på populationsnivå där människopopulationen med självmordsgener klarat sig bättre än populationen utan.


Annars är jag nog mycket inne på din tanke att självmord är medvetandes fel. Jag tror många till synes korkade och evolutionärt kontraproduktiva saker som människor gör beror på vårat medvetande. ("Åh hjälp, varför finns jag, vad är meningen med livet? Vi måste spendera 6 timmar per dag med att resa stora jävla stenar till gudarna, annars känner jag mig ensam och otrygg.") Jag tror evolutionen selekterade fram intelligens, och som en biprodukt av ökad intelligens blev vi medvetna om vår existens. Det positiva med intelligens, och medvetande, övervägde de negativa konsekvenserna av medvetandet, och därmed sitter vi här idag i en värld vi byggt själva, en värld mycket olik det naturtillstånd vi är anpassade till, en värld där det förvirrade medvetandet har fått spratt och gör att folk begår självmord för att flickvännen gjorde slut, skänker sin inkomst till scientologerna, gräver gropar i skogen och lever i celibat på nå bergstopp i Himalaya (saker som knappast ger mer avkomma).

Hoppsan!

Det är alltid lika hysteriskt roligt när någon skriver så till en professor i just biologi. Och dessutom passar på att förklara basal evolution på en simplifierad nivå lämplig för 16åringar (men olämplig för äldre eftersom så simplifierade modeller är näsintill meningslösa). Hur ska det här gå?

Även professorer kan formulera sig slarvigt i all hast. Istället för att säga att mitt resonemang är "simplifierat", på en "nivå lämpligt för 16 åringar" och "nästintill meningslöst" så kanske du (eller någon annan) kan förklara på VILKET vis det är alla dessa saker. Vad är det som är felaktigt/missvisande med mitt skolboksexempel menar du? Säger man tvärtemot en grundläggande tes måste man självklart motivera det. Att hänvisa till någon annans titel är noll värt.

Edit:
Och när jag ändå har dig på tråden Insignificunt så skulle jag gärna vilja att du utvecklade följande lite:


Har du någon källa på det? Eller åtminstone något exempel? Lämmeltåg känner jag till. Men annars?