2023-12-24, 18:33
  #176293
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DenOsannolike
Ska göra det vid ett givet tillfälle, men du som kan den, och det här ju en diskussionstråd, vad baserar de tiden 23:21:30 på? Har granskningskommissionen granskat just tiden? Eller gick de efter den gängse uppfattningen när de granskade utredningen? Lade de så att säga krut på just hur man kommit fram till 23:21:30?

Huvudkällan är LJ's samtal till SOS Alarm ("Ja, det är mord på Sveavägen"), som hans passagerare bekräftar. Man "vet" att samtalet når LAC kl 23:22:07, däremot kan man inte vara helt säker på hur lång tid det tog för LJ att slå numret. Enligt LJ och hans passagerare så börjar LJ slå numret redan innan han gör U-svängen, alltså väldigt nära inpå skotten. Det som försvårar något är att LJ slår numret två gånger eftersom han tror sig ha missat slå riktnumret första gången. LJ gör en rekonstruktion över hur lång tid det tog och kom fram till 40 sekunder, därav bestäms tidpunkten för mordet till kl 23:21:30 +-10 sekunder (där +- 10 sekunder är hänförligt till osäkerheten kring hur lång det tog för LJ att slå numret).
Citera
2023-12-24, 18:44
  #176294
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clandeztino
Huvudkällan är LJ's samtal till SOS Alarm ("Ja, det är mord på Sveavägen"), som hans passagerare bekräftar. Man "vet" att samtalet når LAC kl 23:22:07, däremot kan man inte vara helt säker på hur lång tid det tog för LJ att slå numret. Enligt LJ och hans passagerare så börjar LJ slå numret redan innan han gör U-svängen, alltså väldigt nära inpå skotten. Det som försvårar något är att LJ slår numret två gånger eftersom han tror sig ha missat slå riktnumret första gången. LJ gör en rekonstruktion över hur lång tid det tog och kom fram till 40 sekunder, därav bestäms tidpunkten för mordet till kl 23:21:30 +-10 sekunder (där +- 10 sekunder är hänförligt till osäkerheten kring hur lång det tog för LJ att slå numret).

Tack för redogörelsen!
Citera
2023-12-24, 18:49
  #176295
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DenOsannolike
Vittnena stod inte och klockade vare sig när skotten avlossades eller när ambulanserna kom. Vittnena var inte upptagna med klockslag alls. Ja, förutom LJ, om han inte fabulerar, som lämnade korsningen Drottninggatan Sveavägen 23:15. Men men, man kanske ska det säkra före det osäkra, eller vad man ska säga, och utgå ifrån det gängse klockslaget. Anders B stod då troligen och tryckte fem sex minuter på platsen innan skotten och Engström hinner ut och höra skotten fast han bara uppfattar ett av när han hunnit fram halvvägs till mordplatsen.

Nej, klart de inte gjorde därför får man göra en sammanvägd bedömning. En av dom som tex hävdat att polisen kom omgående ("på nolltid") är ju Inge M, han var inte direkt en del av villervallan på plats utan stod på avstånd i lugn och ro. Tror inte han hade sagt "nolltid" om det tog 5-6 minuter, men men vem vet.

Det blir också andra komplikationer med att tidigarelägga mordet, tex måste man då avfärda tanten Nordström som hör två skott när hon går in från balkongen och kollar på klockan som då visar 23:22.
Citera
2023-12-24, 19:07
  #176296
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clandeztino
Nej, klart de inte gjorde därför får man göra en sammanvägd bedömning. En av dom som tex hävdat att polisen kom omgående ("på nolltid") är ju Inge M, han var inte direkt en del av villervallan på plats utan stod på avstånd i lugn och ro. Tror inte han hade sagt "nolltid" om det tog 5-6 minuter, men men vem vet.

Det blir också andra komplikationer med att tidigarelägga mordet, tex måste man då avfärda tanten Nordström som hör två skott när hon går in från balkongen och kollar på klockan som då visar 23:22.

Avfärdar inte henne helt men hon har alltså lyckats lägga den exakta tiden 23:22 på minnet. Visste hon många sekunder det var kvar innan klockan skulle slå 23:23 också? Exakta tider brukar jag aldrig lägga på minnet när jag tittar på klockan.
Citera
2023-12-24, 19:23
  #176297
Medlem
Här är anteckningar från ett tidigt förhör med AB, 1986-03-04:

Citat:
[Björkmans] bedömning av hans egen påverkansgrad av alkohol är att han har klara minnesbilder av vissa förhållanden. Och en av dessa minnesbilder är att han framför sig ser ett sällskap om 3 personer. /.../ [Mannen till vänster] har liksom lagt armen runt om axlarna på personen [i mitten]. /.../ Björkman har ingen uppfattning om att dom gick och pratade med varandra men å andra sidan säger han att så nära varandra som dessa 3 personer gick under den väg som dom gick fram så fann han det ganska naturligt att dom skulle prata med varandra.
(Källa: https://magasinetfilter.se/wp-conten...C3%B6rkman.pdf ..sida 4/20)

Här är utdrag från ett relativt tidigt förhör med IM, 1986-03-14:

Citat:
Jag uppfattade det som att nu händer någonting. Jag trodde att det skulle bli bråk, jag fick en sån här underlig känsla.
(Källa: https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E107-00-A)

Jag har så svårt att få ihop deras olika tolkningar av situationen. AB och IM är de två vittnena som har gjort flest iakttagelser innan skotten. De har i princip kollat mot mordplatsen innan mordet äger rum och de tolkar upprinnelsen till mordet helt motsatt. Hur kommer det sig?

Kan det vara så att AB inte ser ögonblicken innan skotten? I förhöret jag länkade till så säger han sig ha hört två skott och därefter försökt lokalisera var skotten kommer ifrån. Han verkar mena att mördaren höll armen om Olofs axel ett tag innan han sköt, och inte som IM antyder att mördaren lade upp sin hand Olofs axel.

Men ändå?
Citera
2023-12-24, 19:28
  #176298
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DenOsannolike
Avfärdar inte henne helt men hon har alltså lyckats lägga den exakta tiden 23:22 på minnet. Visste hon många sekunder det var kvar innan klockan skulle slå 23:23 också? Exakta tider brukar jag aldrig lägga på minnet när jag tittar på klockan.

Nej, men det ger underlag till den sammanvägda bedömningen. Om mordet hade skett typ 23:18:00 så hade hennes uppgift varit helt fel. Och det finns inget som säger att den är helt rätt, men blir det inte fler rätt än fel om tidpunkten för mordet är 23:21:30 och fler fel än rätt om tidpunkten för mordet är typ 23:18:00? Som det ser ut nu?

Kommer det fram hård fakta som pekar på 23:18:00 eller dylikt så ändras förutsättningarna för bedömningen och den sammanvägda bedömningen kan då bli en annan, men har det kommit fram någon sådan fakta?
Citera
2023-12-24, 19:38
  #176299
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clandeztino
Nej, men det ger underlag till den sammanvägda bedömningen. Om mordet hade skett typ 23:18:00 så hade hennes uppgift varit helt fel. Och det finns inget som säger att den är helt rätt, men blir det inte fler rätt än fel om tidpunkten för mordet är 23:21:30 och fler fel än rätt om tidpunkten för mordet är typ 23:18:00? Som det ser ut nu?

Kommer det fram hård fakta som pekar på 23:18:00 eller dylikt så ändras förutsättningarna för bedömningen och den sammanvägda bedömningen kan då bli en annan, men har det kommit fram någon sådan fakta?

Nej, och sedan hade så klart ABs kamrater hört skotten om mordet skett 23:18 och AB hade inte hunnit ned ens till mordplatsen, bara en sådan sak. Ja, ja, jag testade mig fram.
Citera
2023-12-24, 19:59
  #176300
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clandeztino
Här är anteckningar från ett tidigt förhör med AB, 1986-03-04:

(Källa: https://magasinetfilter.se/wp-conten...C3%B6rkman.pdf ..sida 4/20)

Här är utdrag från ett relativt tidigt förhör med IM, 1986-03-14:

(Källa: https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E107-00-A)

Jag har så svårt att få ihop deras olika tolkningar av situationen. AB och IM är de två vittnena som har gjort flest iakttagelser innan skotten. De har i princip kollat mot mordplatsen innan mordet äger rum och de tolkar upprinnelsen till mordet helt motsatt. Hur kommer det sig?

Kan det vara så att AB inte ser ögonblicken innan skotten? I förhöret jag länkade till så säger han sig ha hört två skott och därefter försökt lokalisera var skotten kommer ifrån. Han verkar mena att mördaren höll armen om Olofs axel ett tag innan han sköt, och inte som IM antyder att mördaren lade upp sin hand Olofs axel.

Men ändå?

Ja, det är mystiskt det där att AB liksom helt plötsligt uppfattar ett sällskap där den längst till vänster håller om den i mitten. IM verkar ha uppfattat en större del av skeendet när han ser GM komma upp vid sidan och lägga handen om Olof. Båda har dock sett att mördaren haft sin hand på Olofs axel. Men ”Håller om” tyder på att AB inte uppfattat alls att mördaren som i IMs vittnesmål kommer upp vid sidan av makarna Palme innan han lägger handen på Olofs axel.
__________________
Senast redigerad av DenOsannolike 2023-12-24 kl. 20:48.
Citera
2023-12-24, 20:59
  #176301
Medlem
Här är en annan sak som är besvärande, nämligen den grupp på 5, 6, 7 personer (minst 5) som IM ser passera förbi mordplatsen gående norrut strax innan morden. IM uppskattar att de hunnit ungefär 10-15 meter från mordplatsen när skotten faller. Det är alltså i anslutning till skotten som de passerar förbi.

Citat:
Det kan ha varit, fem, sex, sju personer som går ner mot Wennergrens Center, så kommer det två personer, varav den ena går något före, och som jag uppfattade det så var det en kvinna.

Sen kommer det upp en man, nu efteråt så, han stod alltså vid, om det är ett skyltfönster, eller mot väggen redan när den här andra gruppen som kom uppifrån Kungsgatan sett gående, när de hade gått förbi och kvinnan och mannen kommer gående då går han ut bakom, och som jag uppfattade det så tog han, men där är jag osäker, men jag uppfattade det som han tog tag i axeln på honom eller på något sätt.
(Samma förhör som tidigare, dvs 1986-03-14)

Det problematiska är att han kopplar ihop skotten med att gänget passerar strax innan, de tillhör samma sekvens, ingår i samma minnesbild.. vilket borde ge mer tyngd åt uppgifterna?

Men om det stämmer, varför har ingen av dem givit sig till känna? Varför verkar inga andra vittnen ha sett dem? Det naturliga är att anta att IM minns fel men isf.. hur fel? Oavsett om de passerade strax innan mordet eller ett tag innan så borde AB ha uppmärksammat en grupp på 5-7 personer som passerar förbi? Det naturliga, återigen, är att anta att gruppen som IM ser i själva verket är AB och hans tre vänner (det förklarar ju iaf varför inte AB själv har sett gruppen) trots att IM uppger att de är minst 5 stycken. Men det går inte ihop rent tidsmässigt, eftersom gruppen måste ha passerat mordplatsen innan bankomatuttagen, och då hade IM inte ens hunnit infinna sig.

Det här är helt ologiskt på alla tänkbara sätt eftersom ingenting pekar på det, men med tanke på problematiken med AB som inte vet vad han gör i typ 5 minuter, hans bankomat-vänner som inte hör något skott osv.. och det faktum att den eftersläntrande gruppen är tre till antalet, så är det lite svårt personligen att komma bort från tanken att AB + bankomat-gruppen + eftersläntrande grupp = 7 personer. Men det finns inget som tyder på det, ju.. så det kan inte gärna stämma.

Ändå märkligt sammanträffande att alla de sju (inklusive AB då) kommer från en firmafest där 17 stycken från samma företag deltog, och att företaget ifråga var Bofors Aerotronics. Men det har det redan diskuterats om tusen gånger i tråden, och märkliga sammanträffanden händer.
__________________
Senast redigerad av clandeztino 2023-12-24 kl. 21:19.
Citera
2023-12-24, 23:22
  #176302
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clandeztino
Här är en annan sak som är besvärande, nämligen den grupp på 5, 6, 7 personer (minst 5) som IM ser passera förbi mordplatsen gående norrut strax innan morden. IM uppskattar att de hunnit ungefär 10-15 meter från mordplatsen när skotten faller. Det är alltså i anslutning till skotten som de passerar förbi.

(Samma förhör som tidigare, dvs 1986-03-14)

Det problematiska är att han kopplar ihop skotten med att gänget passerar strax innan, de tillhör samma sekvens, ingår i samma minnesbild.. vilket borde ge mer tyngd åt uppgifterna?

Men om det stämmer, varför har ingen av dem givit sig till känna? Varför verkar inga andra vittnen ha sett dem? Det naturliga är att anta att IM minns fel men isf.. hur fel? Oavsett om de passerade strax innan mordet eller ett tag innan så borde AB ha uppmärksammat en grupp på 5-7 personer som passerar förbi? Det naturliga, återigen, är att anta att gruppen som IM ser i själva verket är AB och hans tre vänner (det förklarar ju iaf varför inte AB själv har sett gruppen) trots att IM uppger att de är minst 5 stycken. Men det går inte ihop rent tidsmässigt, eftersom gruppen måste ha passerat mordplatsen innan bankomatuttagen, och då hade IM inte ens hunnit infinna sig.

Det här är helt ologiskt på alla tänkbara sätt eftersom ingenting pekar på det, men med tanke på problematiken med AB som inte vet vad han gör i typ 5 minuter, hans bankomat-vänner som inte hör något skott osv.. och det faktum att den eftersläntrande gruppen är tre till antalet, så är det lite svårt personligen att komma bort från tanken att AB + bankomat-gruppen + eftersläntrande grupp = 7 personer. Men det finns inget som tyder på det, ju.. så det kan inte gärna stämma.

Ändå märkligt sammanträffande att alla de sju (inklusive AB då) kommer från en firmafest där 17 stycken från samma företag deltog, och att företaget ifråga var Bofors Aerotronics. Men det har det redan diskuterats om tusen gånger i tråden, och märkliga sammanträffanden händer.

Den där gruppen 5-7 personer gör det hela lite mer knepigare, ja. Fast ändå kanske inte.

I samma förhör frågar förhörsledaren IM var dessa är när skotten fallit. IM svarar att han inte törs svara exakt men att de kan inte kan ha hunnit mer än 15 till 20 meter. AB och hans kamrater går nog utesluta att det var också av den anledningen.

För att få någorlunda tillfredsställande svar om dessa 5-7 pers får man nog sikta in sig på allmänt hållna spekulationer. Här är två:

1.) De fattar inte riktigt vad som händer bakom dem. Kopplar inte oljudet de hör att det är ett mord utan annat oljud och lunkar vidare.

2.) De uppfattar vad det är och rusar i väg.

Men då är det där med att AB inte tycks ha uppfattat dem. Det kanske han har. I förhör får han frågan om det är mycket folk ute. Han svarar att det är inte mycket folk. Tyder inte det lite på att han sett andra än just GM och makarna Palme?

De där personerna kan han alltså uppfattat, och kanske rent av gått igenom med utredarna om off the record så att säga, och både AB och utredarna har kommit fram till att de är onödiga att dividera om. Vi gör ju det här, men för utredarna är det nog en pusselbit som är oviktig i sammanhanget. Tror det finns mycket sånt som vi vanliga dödliga tror är viktigare än vad det är att försöka luska ut.

Men den där biten om att dessa 5-7 pers inte hört av sig till polisen då. Det kan tyckas märkligt, men är det verkligen det? De kanske inte gjorde det därför de inte ansett sig kunna tillföra något. Ja, såna människor finns ju precis som det finns de som inte ens var där och ändå hörde av sig och trodde de hade något viktigt att tillföra.

Nu har jag själv inte varit med om ett statsministermord men väl en drive by shotting som skedde bakom mig. Såg inget av brottet då jag trott det var smällare och inte brytt mig. Fattade först när jag kom tillbaka från affären vad det var frågan om och då hade det skjutits bara ett fyrtiotal meter bakom mig. Jag hörde aldrig av mig, hade inget att tillföra, och polisen hade så klart hållit med om den saken.

Eller de eller någon av dem kanske hörde av sig men rensades ut av utredarna som oviktiga, mer än att de då blev fastställda för utredarna vilka de var. Här kanske finns handlingar att begära ut från polisen så att vi privat intresserade kunde få våra sinnen stillade och möjligen skulle vi få svart på vitt att gänget har noll att tillföra vad gäller mordgåtan.

Min inte helt långsökta gissning är att de helt enkelt bara krånglar till att fundera över detta gäng, vilket troligt var utredarnas egna inställning.

Lite slarvigt skrivet det här kanske, men något så här får man nog lov att tänka kring det där gänget. Fan, efter några julgroggar börjar man tänka som en snut, inte så dumt faktiskt.
__________________
Senast redigerad av DenOsannolike 2023-12-25 kl. 00:19.
Citera
2023-12-25, 03:18
  #176303
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clandeztino
LP såg väl inte AB? Fast hennes förhör är väl knapphändigt antecknade pga pga. En person mötte Fauzzi längre söderut på Sveavägen, denna person borde då ha promenerat söderut längs Sveavägen och rimligtvis passerat AB.. eller?
AB beskriver i hypnosförhöret att LP tittar på honom. Så då om det stämmer har hon sett AB.

Sen om hon memorerat det korrekt är en annan sak.

Rent logiskt är det rimligt att hon tittar sig omkring. Initialt vet hon inte vem som fått hennes man att falla ihop och på vilket sätt.

Det är hyfsat många som anser att hon blandade ihop minnesbilden av AB med GM.

Likväl kan hon då blandar ihop AB ansikte med GM ansikte.

Jag tror det var den minnesbilden av AB hon kopplade ihop med CP.

Var kom annars ansiktsbehåringen ifrån ?

Mellan 23:16-23:18 rör sig ett par sällskap söderut förbi mordplatsen.

Hellgren

Familjen Schaeffer

Anja och Inga

Ami och Göran

Sen har vi det sent inkomna vittnesmålet från

Katarina och Maria. Runt 23:20

Ingen ser AB eller nån väntande GM.
Citera
2023-12-25, 09:29
  #176304
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
AB beskriver i hypnosförhöret att LP tittar på honom. Så då om det stämmer har hon sett AB.

Sen om hon memorerat det korrekt är en annan sak.

Rent logiskt är det rimligt att hon tittar sig omkring. Initialt vet hon inte vem som fått hennes man att falla ihop och på vilket sätt.

Det är hyfsat många som anser att hon blandade ihop minnesbilden av AB med GM.

Likväl kan hon då blandar ihop AB ansikte med GM ansikte.

Jag tror det var den minnesbilden av AB hon kopplade ihop med CP.

Var kom annars ansiktsbehåringen ifrån ?

Mellan 23:16-23:18 rör sig ett par sällskap söderut förbi mordplatsen.

Hellgren

Familjen Schaeffer

Anja och Inga

Ami och Göran

Sen har vi det sent inkomna vittnesmålet från

Katarina och Maria. Runt 23:20

Ingen ser AB eller nån väntande GM.

På ett sätt har du ju rätt men på ett annat sätt kan man ju säga att hon uppfattar AB som GM eftersom hon inte har sett AB, hade hon lagt märke till AB innan mordet så hade hon inte förväxlat honom med GM efter mordet.

Samtidigt verkar hennes första uppfattning vara att de är två gärningsmän på platsen, varav AB (får man anta) är den andra och skytten den första. Så då är det väl inte en ren förväxling. Men eftersom hennes första tanke är att det är Ustajsa, ser AB ut att vara kroat? Det kanske han gör, han är ju inte Kalles Kaviar direkt.

Spännande, har du länk till deras vittnesmål? Har de sett AB eller mött Bofors-gänget?

Ber om ursäkt om det här har varit uppe tidigare, känns så, jag får söka i tråden isf.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in