2024-10-20, 23:12
  #181057
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Måste en idé finnas i utredningen för att vara möjlig?

Vad gäller avståndet mellan positionen för var IM såg sin man och entrén till banken så förstår jag inte varför det skulle vara de punkter man jämför. Varför är avståndet till entrén intressant? AB säger ju att han går snett söderut

"Efter en stund lämnade han dörrarna till banken.
Tillfrågad om vad han nu företog sig uppger han att han gick snett bakåt ut mot trottoarkanten, för att kunna titta Sveavägen söderut upp mot Kungsgatan efter det andra gänget."

Då hamnar han en okänd distans närmare den position IM anger. Kanske hela distansen. Jag förstår verkligen inte varför AB inte skulle kunna stå där IM uppger. Det finns dessutom möjligheten att IM har lite fel angående detta.

Och vad gäller längden så får man tänka på att i det här scenariot så ser IM både AB och IM. Den angivna längden behöver alltså inte komma från AB. AB behöver bara vara en figur han inte tänker särskilt på eller observerar särskilt väl. Men ändå har tillräckligt lika drag för att IM ska kunna få för sig att den han senare observerar var densamma som den som stod och väntade.

Att IM inte observerar den väntade mannen särskilt väl säger han dessutom själv.

"1986-04-08: Han står och tittar ut mot Sveavägen. Jag lägger inte märke till honom så där speciellt, inte så att jag sitter och stirrar på honom utan jag lade märke till honom. Och i samma veva så kommer folk gående uppifrån Kungsgatan, gående norrut på Sveavägen. En fem - sex, kanske sju personer som går neråt, norr""

Det finns en rätt hög risk att sammanblandningen sker här, då IM säger att han vänder sig om. Nu påstår han att han tittar på vad som händer samtidigt. Men mig veterligen är det extremt svårt, om man inte är kameleont, att titta till folk i baksätet samtidigt som man tittar framåt.

"M: Ja, mannen går vid skyltfönstret, lämnar skyltfönstret och går upp bakom m och då, i den vevan så , det såg ut som han var, jag fick för mig att han s skulle rycka handväskan eller någonting så jag vänder mig om och .......... till dom i baksätet medan jag fortfarande tittar på vad som händer och säger att nu jävlar händer det något."

Sedan säger ju IM något intressant här. Han ser en man gå på utsidan av LP, strax bakom. Men där är inte OP. Han är bakom LP sett från IM. Det är möjligt att det här är gm som den sista biten här ses gå så nära bakom att de uppfattas som ett sällskap.

"F: Ja, det hade dom. Okey. Sedan kommer paret fram, du säger att kvinnan går lite, innerst säger du och lite framför mannen.
M: Jag har för mig att hon gick något framför mannen, ja.
Om hon var steget före eller ett och ett halvt steg före, inte långt före mannen utan de hade fortfarande ska vi säga jag uppfattade
M: som att de gick och pratade med varandra."

Vi kan jämföra med vad andra vittnen säger. AB beskriver det såhär:

"Björkman uppfattar personerna framför sig som att det var en man som gick närmast husen och som höll om en kvinna som gick i mitten samt en kvinna som gick längst ut mot gatan. De såg alla ut att vara i samma längd.

Det är då två personer som går i jämnhöjd, vilket borde vara OP och LP. Iom att de går och håller om varandra är det svårt för IM att se OP som en man som går bakom LP. Kvinnan till höger borde vara gm i det här fallet. Och att IM här bara ser tre personer och inte fyra kan bero på att han missar OP som går precis bakom LP från hans synvinkel.

Armkroken och att LP gick till höger om bekräftas av LP själv.

"Något längre fram gick de över gatan för att se i ett skyltfönster varefter de fortsatte på den vänstra trottoaren. De gick arm i arm med fru Palme till höger om Olof Palme."

Den rörelse som IM uppfattar som att någon ska rycka väskan kan vara när GM isåfall går från yttersidan på trottoaren in mot OP för att skjuta honom.

Edit:. Man får heller inte glömma CL uppgifter som motsäger IM. Enligt henne är mannen redan med bakom innan de kommer fram till dekorima. Det stämmer bra med att det är tre personer som kommer gående, som IM uppfattar som två, och en tredje, AB, som ansluter bakom när de passerar honom vid någonstans dekorima.

"När hon tittade upp ser hon tre stycken komma sneddande in mot trottoaren vid Sveavägen 42.
I dag står det en stor reklamskylt på samma plats där hon sett personerna komma. Okänt om denna fanns där 1986-02-28 .
Paret gick alltså från västra till östra sidan på Sveavägen.
I samband med att det första paret, en man och en kommer sakta gående Sveavägen, stannar de till, tittar i ett skyltfönster, som troligtvis är Dekorimas, och strax bakom är det en man som går i samma takt.
Tillägg: det är inte en man och kvinna utan det är tre personer hon ser.
Cecilia berättar vidare att mannen som går bakom de två personerna är något längre.
Cecilia säger att hon är osäker på om paret stannade vid Dekorima eller om de bara sakta promenerade förbi och tittade genom skyltfönstret."

Det mesta av detta inlägg är så fullt av spekulationer och så verklighetsfrämmande att det inte kan bemötas.

Citat:
Man får heller inte glömma CL uppgifter som motsäger IM. Enligt henne är mannen redan med bakom innan de kommer fram till dekorima. Det stämmer bra med att det är tre personer som kommer gående, som IM uppfattar som två, och en tredje, AB, som ansluter bakom när de passerar honom vid någonstans dekorima.

Du menar CA, inte CL. Hon såg inte att "mannen bakom redan är med" före Dekorima. Mer än i din fantasi. CA förhördes 1988. Mer än två år efteråt. Hon saknade sina glasögon. Vad hon kan säga är att en man fanns bakom paret sekunderna före skotten och att den mannen var längre än den längre personen i paret. CA ser samma sak som AB, men från motsatt håll.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2024-10-20 kl. 23:19.
Citera
2024-10-20, 23:19
  #181058
Medlem
omigas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel

IM:s uppgifter är trovärdiga. Han har gjort sitt bästa för att hjälpa utredningen, men tyvärr är hans uppgifter inte tillförlitliga på grund av det långa avståndet och hans bristande uppmärksamhet.

Även om han för dig framstår som ett lugnt och sansat ”drömvittne”, finns det ingenting som automatiskt gör hans vittnesmål viktigare än AB/LP:s.

Den samlade tekniska rotelns slutsats var att det handlade om blodstänk (kastat blod direkt från kärlen), inte frustat blod (från munnen). Sonny B är en mycket erfaren teknisk utredare, möjligen har han rätt, men det är också hans egen bedömning. Det finns ingen närbild av blodpölen som möjliggör en oberoende analys.

Helt oavsett är 12 grader den mest fördelaktiga skottvinkeln för en väntande gärningsman. Om vi istället följer Sonny B:s bedömning av skottvinkeln, ca -15 grader mot hissdörren, blir manövern ännu mer osannolik, givet position B vid “avfasningen”.

Men såvitt jag förstår placerar inte heller du gärningsmannen där, utan vid skyltfönstret (position A).

Från den positionen blir förloppet ännu svårare, för att inte säga omöjligt att förklara utifrån LP:s och AB:s vittnesmål, blodpölens placering och brottsplatsens geometri.

Det kan vara svårt att acceptera när man skruvar på en grundbult, men man måste fråga sig om Inge M:s vittnesuppgift är rimlig. Mitt svar är nej.

Inge M:s vittnesmål är ärligt och lämnat med gott uppsåt, men jag menar att det saknar logiskt och tekniskt stöd. Det saknar också reellt stöd och motsägs av LP och AB:s uppgifter.

Vad är det då som gör hans vittnesuppgift så helig? Jag vet inte. Det vi vet är att han är ensam om att ha observerat gärningsmannen i flera minuter, och att man i princip har fått vända upp och ner på den östra trottoaren för att få allt att gå ihop, samt i praktiken omyndigförklara LP och AB, för att det ska passa honom och åklagarna i rättegångarna mot CP.
Citera
2024-10-21, 00:19
  #181059
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av omiga
Men såvitt jag förstår placerar inte heller du gärningsmannen där, utan vid skyltfönstret (position A).

Från den positionen blir förloppet ännu svårare, för att inte säga omöjligt att förklara utifrån LP:s och AB:s vittnesmål, blodpölens placering och brottsplatsens geometri.

Hur tänker du då? Kan du förklara mer?


En kommentar om Inges tider. En annan användare fantiserar om dem. Han har tydligen lämnat LAC-bandet och fantiserar om Inge istället.


Förhöret 1986-03-14

Borgström: Hur lång tid innan var du observerade honom då. Hur nära var han första gången du ser honom?

Mårelius: Jag står ju alltså på andra sidan Sveavägen, jag hade precis vänt bilen, och det här rör sig om minuter.


Minuter. Detta förhör kallar Axberger utmärkt och ingående (i sin välskrivna bok "Statsministermordet" från 2022). Skämtar han? Är han sarkastisk?

Borgström fattar ju nätt och jämnt att GM väntar. Borgström har inte ens vett att fråga var GM väntar. Borgström frågar hur nära GM var när Inge såg honom.

Inge levererar. Trots Borgströms korkade frågor. Det här rör sig om minuter.


Förhöret 1986-04-08

Mårelius: Jag vet att jag såg att han lämnade skyltfönstret och gick upp bakom de här människorna. För det var så uppenbart att han var ute efter något.

Hamrén: Mm. Men innan dess har alltså den här gruppen med personer passerat korsningen Sveavägen/Tunnelgatan och passerat den här mannen som du säger i skyltfönstret.

Mårelius: Ja.

Hamrén: Hur lång tid har förflutit då ungefär? Ett par minuter? [Hamrén förklarar inte om han syftar på tiden mellan GM och sällskapet eller tiden mellan sällskapet och paret Palme.]

Mårelius: Nej. Nej, det kan inte varit så lång tid. Det kan röra sig om, ja, det är svårt att säga, 10 - 15 sekunder max. [Inge tror att Hamrén syftar på tiden mellan GM och sällskapet.]

Hamrén: 10 - 15 sekunder det är ju väldigt kort tid? [Hamrén tror att Inge syftar på tiden mellan sällskapet och paret Palme.]


Den här förvirringen upprepas i förhöret den 8 april 1986. Även i rättegångarna 1989 (av åklagarna). Trots det klargörande förhöret 1987.
Citera
2024-10-21, 01:27
  #181060
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av omiga
IM:s uppgifter är trovärdiga. Han har gjort sitt bästa för att hjälpa utredningen, men tyvärr är hans uppgifter inte tillförlitliga på grund av det långa avståndet och hans bristande uppmärksamhet.

Även om han för dig framstår som ett lugnt och sansat ”drömvittne”, finns det ingenting som automatiskt gör hans vittnesmål viktigare än AB/LP:s.

Den samlade tekniska rotelns slutsats var att det handlade om blodstänk (kastat blod direkt från kärlen), inte frustat blod (från munnen). Sonny B är en mycket erfaren teknisk utredare, möjligen har han rätt, men det är också hans egen bedömning. Det finns ingen närbild av blodpölen som möjliggör en oberoende analys.

Helt oavsett är 12 grader den mest fördelaktiga skottvinkeln för en väntande gärningsman. Om vi istället följer Sonny B:s bedömning av skottvinkeln, ca -15 grader mot hissdörren, blir manövern ännu mer osannolik, givet position B vid “avfasningen”.

Men såvitt jag förstår placerar inte heller du gärningsmannen där, utan vid skyltfönstret (position A).

Från den positionen blir förloppet ännu svårare, för att inte säga omöjligt att förklara utifrån LP:s och AB:s vittnesmål, blodpölens placering och brottsplatsens geometri.

Det kan vara svårt att acceptera när man skruvar på en grundbult, men man måste fråga sig om Inge M:s vittnesuppgift är rimlig. Mitt svar är nej.

Inge M:s vittnesmål är ärligt och lämnat med gott uppsåt, men jag menar att det saknar logiskt och tekniskt stöd. Det saknar också reellt stöd och motsägs av LP och AB:s uppgifter.

Vad är det då som gör hans vittnesuppgift så helig? Jag vet inte. Det vi vet är att han är ensam om att ha observerat gärningsmannen i flera minuter, och att man i princip har fått vända upp och ner på den östra trottoaren för att få allt att gå ihop, samt i praktiken omyndigförklara LP och AB, för att det ska passa honom och åklagarna i rättegångarna mot CP.


En kommentar om GM och varför ingen (utom Inge Mårelius) fäste sig vid honom.

För det första. Vilka vittnen passerade GM (de flesta självutnämnda experter fattar ju inte ens den saken)?

Svar: Åtta vittnen (att Hellgren, Rolder, Åslund, Landgré och Ålenius passerade GM är osannolikt av tidigare redovisade skäl).

Vilka åtta vittnen?

Svar: Björkmans sällskap (passerade norrut 23.18), familjen Schaeffer (passerade söderut 23.19) och Nicola Fauzzi (passerade norrut 23.20).

Varför fäste sig inte dessa vittnen vid GM?

Svar: Inget av dessa vittnen tillfrågades om den saken förrän långt senare. Familjen Schaeffer förhördes den 6 och 10 mars 1986 och tillfrågades inte alls. De förhördes inte mer. Två referat från två korta telefonförhör med mamma Birgitta och dottern Anna är allt som finns (dottern Kristina förhördes inte). Om de fäste sig vid GM får vi aldrig veta. Björkmans sällskap var onyktra (alla fyra). Fauzzi nämnde den 3 mars att "han tittade in, när han passerade Tunnelgatan". På Tunnelgatan (inte vid Dekorimas ingång) såg han att "det var mörkt, men han såg ingen person". När han passerar Adolf Fredriks Kyrkogata (som Ström feltolkar som Kammakargatan i referatet) har Fauzzi "inte märkt någon person som stått i port eller prång". Varför inte då? Den enkla förklaringen är att GM vände sig mot skyltfönstret när Fauzzi gick förbi. Fauzzi gick mitt på den sju meter breda trottoaren och fäste sig inte vid GM. Det gjorde inte Lisbeth heller, av liknande skäl.
Citera
2024-10-21, 07:07
  #181061
Medlem
Livvakten behöll EAP-flaggan.

https://drive.google.com/file/d/1Y1q...e_ykrPIhp/view

19860407 T8694 Sven Aspling
Citera
2024-10-21, 07:28
  #181062
Medlem
omigas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Inget av dessa vittnen tillfrågades om den saken förrän långt senare.

Tyvärr förhördes även IM första gången mer ingående först "långt senare", flera veckor efter mordet.

Vid det laget var i princip allt det vi känner till idag redan känt, bland annat Delsbors iakttagelse, att gärningsmannen kan ha följt efter från biografen, samt att polisen misstänkte att mordet var "noga planerat."

Saxat från SvD

2 mars

Om Delsborn:

”Tre personer står utanför Beckers butik. En har ryggen mot skyltfönstret.”

Lisbeth citeras, från ett odokumenterat samtal med våldsroteln:

”Våldroteln hade dock, enligt kommisarie Reneborg, på sena eftermiddagen ett samtal med henne [Lisbeth Palme] och då hade hon förnekat att hon skulle ha känt igen mördaren. Vid det samtalet förnekade hon också uppgiften om att Olof Palme skulle ha samtalat med gärningsmannen innan denne höjde sitt vapen och sköt”

3 mars - ”Noga planerat attentat”

Och så vidare.

Det är tydligt att Inge M har haft möjlighet att fundera en hel del på vad han egentligen såg, i ett sammanhang som han kunnat utläsa från media, innan han återigen förhördes mer ingående.
__________________
Senast redigerad av omiga 2024-10-21 kl. 07:31.
Citera
2024-10-21, 07:32
  #181063
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av omiga
IM:s uppgifter är trovärdiga. Han har gjort sitt bästa för att hjälpa utredningen, men tyvärr är hans uppgifter inte tillförlitliga på grund av det långa avståndet och hans bristande uppmärksamhet.

Även om han för dig framstår som ett lugnt och sansat ”drömvittne”, finns det ingenting som automatiskt gör hans vittnesmål viktigare än AB/LP:s.

Den samlade tekniska rotelns slutsats var att det handlade om blodstänk (kastat blod direkt från kärlen), inte frustat blod (från munnen). Sonny B är en mycket erfaren teknisk utredare, möjligen har han rätt, men det är också hans egen bedömning. Det finns ingen närbild av blodpölen som möjliggör en oberoende analys.

Helt oavsett är 12 grader den mest fördelaktiga skottvinkeln för en väntande gärningsman. Om vi istället följer Sonny B:s bedömning av skottvinkeln, ca -15 grader mot hissdörren, blir manövern ännu mer osannolik, givet position B vid “avfasningen”.

Men såvitt jag förstår placerar inte heller du gärningsmannen där, utan vid skyltfönstret (position A).

Från den positionen blir förloppet ännu svårare, för att inte säga omöjligt att förklara utifrån LP:s och AB:s vittnesmål, blodpölens placering och brottsplatsens geometri.

Det kan vara svårt att acceptera när man skruvar på en grundbult, men man måste fråga sig om Inge M:s vittnesuppgift är rimlig. Mitt svar är nej.

Inge M:s vittnesmål är ärligt och lämnat med gott uppsåt, men jag menar att det saknar logiskt och tekniskt stöd. Det saknar också reellt stöd och motsägs av LP och AB:s uppgifter.

Vad är det då som gör hans vittnesuppgift så helig? Jag vet inte. Det vi vet är att han är ensam om att ha observerat gärningsmannen i flera minuter, och att man i princip har fått vända upp och ner på den östra trottoaren för att få allt att gå ihop, samt i praktiken omyndigförklara LP och AB, för att det ska passa honom och åklagarna i rättegångarna mot CP.

Det här med skottvinklarna och blodstänken är intressant, och då välkomnar jag nya idéer och perspektiv som läggs fram för prövning. Om de sedan håller streck är en annan femma, det måste ju argumentationen få avgöra.

När jag gick igenom det här materialet och tog fram en ganska exakt modell för hur skjutningen gick till så utgick jag från att skottriktningen på respektive skott åtminstone ungefärligen motsvarade de platser där kulorna upphittades. Det vill säga: (1) olofskottet riktades lite snett in mot nischen för tunnelbaneingången, där kulan träffat väggen, studsat tillbaka och lagt sig invid pelaren där; samt (2) lisbethskottet låg snett utåt höger (sydväst) och korsade Sveavägen över bilarna, studsade mot husväggen på västra sidan och lade sig på trottoaren nedanför, cirka 40 meter från mordplatsen.

Nu talar vi naturligtvis främst om olofskottet, men jag ville inledningsvis ta med lisbethskottet också för fullständighets skull. I alla fall ser vi redan här, att olofskottet knappast kan ha gått i samma riktning som blodstänken utan det finns en diskrepans där på uppskattningsvis 15-20 grader: blodstänken ligger ett tiotal grader (12 grader säger du) snett ut mot Sveavägen medan kulan gått ett (knappt) tiotal grader bort från Sveavägen.

Sonny Björk försökte förklara den här diskrepansen med att blodet skulle ha "frustats" fram genom munnen. Det är en högst tveksam förklaring. Vi talar om ett förlopp på mindre än en sekund innan Palme faller framåt. Det första som händer när kulan går igenom är att "strömbrytaren slås av" till underkroppen varvid benen omgående viker sig. Palme går då ner på knä, vilket också framgår av hypnosförhören med Björkman. Sedan rasar han framåt och slår pannan i trottoaren, vilket framgår av obduktionsprotokollet som registrerat ett krossår på vänster sida i pannan.

Att Palme överhuvudtaget rasar fram och inte bakåt eller åt sidan, det beror på att det fortfarande finns framåtmoment kvar i dennes torso. Med andra ord har han inte hunnit stanna helt och hållet, utan befinner sig mitt i ett tvärstopp. Om han stått stilla skulle han ha gått ner på ändalykten när benen vek sig och rasat snett bakåt åt endera hållet. Så ser det rent mekaniska ut i det avseendet, vilket jag också redogjort för tidigare i tråden.

Att krossåret i pannan sitter på vänster sida bevisar att Palme hade huvudet vridet åt höger när han rasade i trottoaren. Det betyder också att han landat på vänster axel. Anna Hage uppger i bandförhöret att Palme låg på höger axel när hon kom fram, men Jeppsson sade till mig att Palme rasade med ryggen inåt gränden och ansiktet utåt Sveavägen. Intuitivt tycker man att han borde ligga enligt Jeppsons version eftersom krossåret då sitter på "rätt" sida, men helt uteslutet är det kanske inte att Anna Hages version är riktig. Det förutsätter i så fall att Palme "studsat" på vänster axel när han föll och rullat över åt höger. Det tycker jag verkar osannolikt och har därför hållit mig till Jeppssons version.

Vilket håll Palme låg vänd åt blir naturligtvis avgörande för hur man sedan vänder på honom. Om han ligger på vänster axel enligt Jeppssons version så vänder man honom inåt gränden. Men om han ligger på höger axel enligt Anna Hages version så vänder man honom utåt gatan. Skillnaden blir en knapp halvmeter i vardera riktningen, eller en knapp meter totalt, när det gäller blodfläckens position relativt den plats där Palme föll efter skotten.

Men hur var det då med blodstänken? Min uppfattning är att något blod inte hinner komma upp så högt i luftrören eller matstrupen att Palme kan "frusta" ur sig något blod medan han fortfarande befinner sig i knäläget. Vi talar om en halv sekund ner dit, och max en och en halv sekund totalt innan han slår pannan i marken. Det går att räkna på det här och det har jag gjort. Jag har även gjort mätningar i videor där folk avrättas. Det är inte så roligt att titta på sådant men jag ville få rätsida på det här. Men kontentan av det hela är att "frustandet" är Sonny Björks fantasiprodukt som saknar verklighetsförankring i fallet Palme. I andra fall kan säkert sådant "frustande" förekomma, men det förutsätter ett mer utdraget förlopp än i fallet Palme.

I och med att "frustandet" måste avfärdas får vi leta efter andra hypoteser till att förklara skillnaden i vinkel skottet och blodstänken. Förklaringen visar sig vara mycket enkel. När kulan går igenom bildas ett enormt övertryck i sårkanalen. Det övertrycket normaliseras efter att kulan gått igenom, och om den går bakifrån och framåt genom torson så normaliseras även trycket i den ordningen. Då blir det en slags "ketchupeffekt" i sårkanalen som trycker ut blodet framtill ungefär som om man skulle skruva av korken på en ketchupflaska, lägga den på marken och stampa på den.

I och med att normaliseringen av trycket kommer först efter att kulan gått igenom har vi en fördröjning på någon enstaka tiondels sekund mellan kulan och blodsprutet. I och med att skottet kommer mitt i en torsovridning så hinner alltså torsons horisontalvinkel relativt trottoaren ändras så pass att blodsprutet går i en annan riktning än kulan. En torso kan vridas upp till cirka 30 grader, och då ser vi att vinkelskillnaden utgör lite drygt hälften av det.

Vidare ser vi att vinkelskillnaden ligger utåt höger, vilket betyder att Palmes torsovridning går åt höger och inte åt vänster. Så reagerar man om man utan förvarning blir gripen eller puttad på höger axel. Man tvärstannar då helt spontant och vrider huvudet och torson åt höger för att kolla över axeln vad i hela fridens namn det är som pågår. Mitt i den torsovridningen går alltså skottet av och vridningen fullföljs medan Palme är på väg ner mot trottoaren. Med lite morbid humor kallar jag den för "Palmes ultimata högervridning".

Märk väl att det här motsäger alla idéer om att gärningsmannen skulle ha skjutit med höger hand. Han skjuter definitivt med vänster hand, och använder alltså höger hand för att gripa tag i eller putta till Olof Palme på dennes högra axel – helt i enlighet med vittnet Björkmans berättelse. Morelius säger motsatsen men sitter över 30 meter bort och ser förloppet i silhuett. Under de förhållandena är det omöjligt att avgöra vilken hand gärningsmannen använder till vad, utan det är någon slags "rekonstruktion" som Morelius företagit sig inne i skallen.

Så ser jag på de här frågorna, och som du nu ser så är jag visserligen sympatiskt inställd till att du tar upp frågan om blodstänkens riktning men menar alltså att det har sin naturliga förklaring – som dessutom bidrar starkt till att precisera bilden av hur skjutningen gick till.
Citera
2024-10-21, 07:45
  #181064
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Nu får ge dig med sofismerna. Frågan var ju om vi hade en efterföljande gärningsman eller ej, och då avser man normalt sett med Morelius' ståndpunkt att gärningsmannen inte är efterföljande utan befinner sig vid Dekorima innan mordet. Det finns inget i Lisbeth Palmes uppgifter som motsäger det.
Förutom att hon inte ser en väntande gm där han säger då. Det motsäger att han har rätt om de uppgifterna.

Citat:
Att mannen paret Palme möter alldeles innan skotten skulle vara Fauzzi är en befängd tanke med tanke på att det hände en och en halv minut tidigare och halvvägs upp i kvarteret. Av sammanhanget i Östermans berättelse framgår att det varit nära mordplatsen.
Kan inte 60-70 m räknas som nära mordplatsen? Jag skulle inte kalla det en befängd tanke.
Det blir också märkligt att välja när LP måste ha exakt rätt enligt hur man tolkar hennes utsagor samtidigt som man utgår från att hon har totalt fel och utelämnar saker såsom ett samtal med en man innan mordplatsen.

Citat:
Om Delsborn så hör han skotten fem sekunder efter att det slagit om till grönt. Då har han redan hunnit en bit ut i korsningen. Innan dess har han med all säkerhet tittat på trafikljusen och inte åt sidorna. Så minimum tio sekunder säger jag, men det kan vara tjugo också. När vi har ett så kort sammandrag får man ju göra en rimlighetsbedömning, och då finns ju ingen anledning för honom att titta åt vänster just i startögonblicket med tanke på att han stått där vid rödljusen och då sett att Tunnelgatan är gågata österut. Så det där med att han skulle kolla ditåt efter bilar tycker jag verkar osannolikt utan det är en formuleringsgrej. Det var väldigt vad du hårddrar nu helt plötsligt. Igår hette det ju att vittnesuppgifterna inte har sådan precision att man överhuvudtaget kan säga någonting, men ikväll har du ändrat det till motsatsen för att kunna bjäbba igen. För det här handlar nog inte om något annat än det.

5 sek efter att det slagit om ser jag inte hur man kan få ut av detta.
"Omedelbart som Delsborn stariat färden igen, hör Delsbom en kraftig smäll". Det där är vad vi har att gå på. Det går inte som jag ser det att med sådan säkerhet som du säger beräkna hur lång tid som förfallit mellan blickarna.
Minimum 10 sek är också inget annat än ett antagande.

Det är du som hårddrar. Inte jag. Jag säger att det inte går at veta med sådan exakthet. Det är du som väljer när man ska tolka exakt och när man ska göra egna antaganden. Att jag gör det enbart för att bjäbba är också ett eget antagande.

Citat:
Att paret Palme stod med ryggarna mot husfasaden medan den tredje mannen stod med ryggen vänd åt Delsborns håll säger mig att de inte stod ända nere i avfasningen utan några meter längre upp. Han säger att de var alldeles nära korsningen så det borde ju vara det lilla skyltfönstret då, det som ligger mellan Dekorimas entré och avfasningen.
Här väljer du då att tolka att ryggen mot nödvändigtvis måste mena att ryggen var exakt vänd mot AD och ansiktena mot husväggen. Det är ett eget antagande utifrån en exakthet i vittnesmålen som inte finns. Du har också antagit vilken husvägg som menas. Det är fullt möjligt tex att AD bara ser det som händer precis innan skotten. Titta tex på bilden från rekonstruktionen med CL. https://moparkivet.wordpress.com/dok...vittnesforhor/
Utgår från att hennes avvikande detalj med att LOP är vända åt andra hållet är felaktigt så får man helt plötsligt rätt bild för AD. Två personer med ryggarna mot honom och en med ansiktet vänd mot honom. Det tycker jag är ett minst lika rimligt antagande än ett förmöte upp vid annonspelaren som då AB missar.

Citat:
Om Lisbeth Palmes iakttagelse av gärningsmannen inne i gränden en stund efter skotten får vi nu höra att det kan lika gärna vara Jeppsson. Detta kommer då efter hårddragningen av Morelius och sedan även av Delsborn. Hur ska du ha det egentligen? Sannolikheten att Lisbeth Palme misstar Jeppsson för gärningsmannen är praktiskt taget lika med noll. Det du kommer med är ju bara sofismer och totalt principlöst nonsens.
Det är återigen du som hårdrar och påstår att det nödvändigtvis måste vara en annan person bara för att positionen skiljer några meter från LJs. Hon är själv osäker på om den här observationen är av samma man som de övriga observationerna. Det är ett bra mycket krångligare antagande att det måste vara en andra gm, som då står mellan LJ och mordplatsen. Än att det är den man som säger att han står ungefär där och gör det LP säger under den tid som LP uppger.

Citat:
Att jag skrev svaret idag beror på att du drog igång en ny manipulativ story om att Lisbeth Palmes uppgifter skulle motsäga Morelius och därmed indirekt ge stöd för en efterföljande gärningsman. Det gör de inte utan det var ett grovt missvisande montage från din sida. Då fick jag lov att skriva och rätta till det. Igår kom du med ett annat lögnaktig montage, där du utelämnade vad Björkman själv säger att han företog sig efter att kamraterna gått in på banken, i vad man kallar för en "rävsax" (ofullständig disjunktion). Det börjar bli lite mycket sådant från ditt håll, tycker jag.
Att jag håller på med något manipulativt är också ett eget antagande. Du måste inte se saker som en ren attack på dig som person. Jag försöker bara komma med invändningar mot saker jag ser problematik i. Vilket är vad ett diskussionsforum är till för. Jag gör och skriver inte alltid helt rätt heller. Det betyder inte att det är rena lögner.
__________________
Senast redigerad av Faderlig 2024-10-21 kl. 08:36.
Citera
2024-10-21, 07:54
  #181065
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Det mesta av detta inlägg är så fullt av spekulationer och så verklighetsfrämmande att det inte kan bemötas.



Du menar CA, inte CL. Hon såg inte att "mannen bakom redan är med" före Dekorima. Mer än i din fantasi. CA förhördes 1988. Mer än två år efteråt. Hon saknade sina glasögon. Vad hon kan säga är att en man fanns bakom paret sekunderna före skotten och att den mannen var längre än den längre personen i paret. CA ser samma sak som AB, men från motsatt håll.
Ja, det är spekulationer. Precis som i princip allt som skrivs här. Det är tyvärr ingen som sitter inne med facit.

Och jo, CL säger att mannen följer efter redan från annonspelaren. Sedan kan hon såklart ha fel. Och att hon förhörs långt efteråt är också såklart ett problem. Men det är fortfarande uppgifter som motsäger IM.
Citera
2024-10-21, 08:44
  #181066
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
(Klicka bakåt för referensinlägget.)

Här kommer det då nya förvrängningar från ditt håll. Vad jag säger är ju, att det visserligen stämmer att Lisbeth Palmes uppgifter i viss mån motsäger Morelius, men att det saknar betydelse för frågan om en efterföljande gärningsman. Du försökte montera ihop något som fick det att framstå som att Lisbeth Palme indirekt skulle ge stöd för en efterföljande gärningsman, men det stämmer ju inte. Det finns absolut ingenting i Lisbeth Palmes uppgifter – vare sig hennes egna direkt i förhör eller uppgifterna via Lena Österman – som ger något som helst stöd för en efterföljande gärningsman. Det är poängen, och nu försöker du då byta ämne och göra det till något annat.

Att skotten kommer 4-5 sekunder efter att trafikljusen slagit om till grönt framgår av att Bengt Palm kan köra raktigenom korsningen och hör skotten först efter att han passerat mordplatsen. Längre än fem sekunder kan det inte vara, för då hinner Delsborn så långt ut i korsningen att han skär av siktlinjen för Morelius. Det här har jag gått igenom flera gånger i tråden. Precisionen i det är faktiskt alldeles utmärkt. Vissa saker kan man säga med god precision, andra inte.

Det finns ingen anledning för Delsborn att titta åt vänster precis i körögonblicket, för som rutinerad bilförare vet han att det inte kommer ut några bilar från en gågata. Överhuvudtaget tittar man nog inte särskilt noga åt sidorna i körögonblicket när det finns trafikljus, utan det gör man väl främst när inga trafikljus finns. Den rimliga tolkningen av Delsborns uppgifter är därför, att han ser sig omkring medan han väntar vid rödljusen och då lägger han märke till att tre personer står och pratar vid Dekorima.

Den iakttagelsen gör han minst fem sekunder innan trafikljusen slår om, vilket blir minst tio sekunder innan skotten. Intervallen på trafikljusen låg på en halvminut, och därför har han rimligtvis stått där i högst cirka 20 sekunder. Det sätter då gränsen för hur tidigt iakttagelsen kan ha gjorts. Det blir cirka 15 sekunder plus/minus 5 sekunder som jag skrev.

Det är inte bara till polisen som Delsborn berättar om att han såg tre personer stå och samtala utan han berättar det även för kvällspressen. I Expressens artikeln (skriven av Tommy Schönstedt) står det så här:

"Det såg ut som om Olof och Lisbet Palme hade stått och pratat med mannen. Mannen stod med ryggen mot skyltfönstret, Palme var vänd mot honom. ... Jag hörde de två skotten skära genom trafikbullret och såg hur mannen stod där och höll pistolen i sin högra hand. Han var bara en meter från Palme och en flera decimeter lång rökpelare puffade ur pipan. Det såg ut som en sådan där Vilda Västern-revolver, den var lång, säger Anders och måttar med händerna"

Till Aftonbladet Janne Schmidt säger Delsborn så här:

"Jag såg hur Olof och Lisbet Palme stod och pratade med en man. De stod vända mot gatan med ryggarna mot skyltfönstret i hörnet. Mannen stod mittemot dem och med ryggen mot mig. Plötsligt tog han med höger hand fram en stor pistol av Vilda Västern-typ. Han höjde den mot Olof Palmes bröst och jag hörde två snabba skott och såg en stor eld- och rökflamma slå ut från pistolen."

Helt uppenbart har han missuppfattat vissa saker, och därutöver kan nog journalisterna ha missuppfattat något och dessutom broderat lite. Till exempel verkar Schmidt ha vänt på trojkan så att paret Palme står med ryggarna mot väggen istället för ut mot gatan. Till både polisen och Schönstedt säger han motsatsen.

Vidare är det klart, att Delsborn missuppfattat skjutningen i så måtto att han tror att Palme blivit skjuten i bröstet. Det är uppenbarligen Delsborn som är boven i dramat bakom "två skott rakt i bröstet" som ambulansföraren hörs säga på LAC-bandet när de just kört iväg från mordplatsen.

Vad som ter sig klart är att de inte stått i avfasningen utan på långsidan av Skandiahuset. För om de stått i avfasningen skulle paret Palme ha ryggarna vända åt sydväst och inte åt väst-nordväst där Delsborn stod vid trafikljusen. Gärningsmannen har ju ryggen mot husfasaden, vilket blir 45 grader sydväst om han står i avfasningen men 90 grader väst om han står på Sveavägssidan. Platsen faller alltså ut till Sveavägssidans fördel men verkar vara så nära avfasningen att Delsborn kan uttrycka det som att de står "i korsningen".

Samtalet äger då rum på precis samma ställe som Morelius ställer sin Dekorimaman, åtminstone i de tidiga förhören. Senare flyttar han denne till avfasningen, men det ger jag inte mycket för.

I och med att både Delsborn och Morelius ställer mannen på samma plats ligger det ju nära till hands att det är en och samme man de sett. Det har jag tagit fasta på i en av mina två modellvarianter för närförloppet vid mordplatsen. Jag har vacklat mellan dessa två varianter, och det jag lade märke till vid senaste genomgången av förhören med Morelius var de där två södergående männen som han tar upp först den 12/11 1987. Den iakttagelsen är förstås ganska skakig, men om den stämmer så avgör den i så fall vilken av de två modellvarianterna som har bäst passform.

Du verkar ha svårt att skilja mellan antaganden och slutsatser som följer på antaganden. Som jag nu förklarat har jag inte antagit något om vilken husvägg som avses utan det har jag slutit mig till genom de avvägningar som jag diskuterat här. Det är en slutsats och inget antagande. Genom att felaktigt kalla det för antagande så förvränger du vad jag sagt.

Det om Morelius och Delsborn. När det sedan gäller Lisbeth Palmes iakttagelse av gärningsmannen inne i gränden så är hon väldigt tydlig i hovrätten. Det har vi gått igenom och jag har fått ödsla en massa tid på att citera in extenso från hovrättsprotokollen för att kontra manipulationer och förvrängningar av det. Lisbeth säger klart och tydligt att det är gärningsmannen hon ser, och när frågan om avståndet tas upp så förklarar hon klart och tydligt att hon tidigare överdrivit avståndet – liksom alla andra avstånd i förhören, inklusive till Björkman och till gärningsmannen vid avfasningen – och att mannen stod 20-40 meter in där barackerna börjar.

Det finns ingen signalementsmässig likhet mellan Jeppsson och gärningsmannen, annat än möjligen färgen på jackan. Platsen för iakttagelsen stämmer inte med var Jeppsson överhuvudtaget befann sig. Dessutom stämmer tiden dåligt. Du har konsekvent manipulerat Jeppssons tider för att senarelägga den tidpunkt vid vilken han visar sig i "gluggen" mellan barackerna och husväggen.

Jeppsson säger i förhör – och berättade även exakt samma sak för mig personligen – att han stod där och tittade åt bägge hållen medan Åsmannen befann sig i övre halvan av trapporna. När han kollat snabbt mot mordplatsen sprang han fram till foten av trapporna och fortsatte sedan uppför när Åsmannen försvunnit över krönet. Det betyder att Jeppson visar sig i gluggen cirka 30 sekunder efter skotten, inte en hel minut eller mer som du falskeligen påstått och till råga på allt framhärdar i fastän du blivit tillrättavisad om det. Då handlar det inte längre om något missförstånd utan då är det lögnaktiga förvrängningar du ägnar dig åt.

Lisbeth Palme diskuterar i hovrätten den här tidsutdräkten, och av den diskussionen framgår att hennes iakttagelse torde ha gjorts cirka en minut efter skotten. I och för sig finns det säkerligen lite töjmån på det, men att den skulle sträcka sig så långt som till 30 sekunder tycker jag är uteslutet. Kanske 45 sekunder då, och om man i andra änden töjer på Jeppssons förlopp så kan man möjligen få till en överlappning tidsmässigt. Men den är inte alls trolig och har heller ingen större betydelse eftersom varken platsen eller signalementet ändå stämmer.

Kort sagt är det inte Jeppsson som Lisbeth iakttar därinne i gränden. Hon menar ju själv att det var gärningsmannen, även om hon nu inte är 100% säker på det. Men om det inte var gärningsmannen måste de ju vara någon som liknar honom och som befinner sig i framänden av barackerna ungefär en minut efter skotten. Det kryllar inte av sådana gubbar därinne i gränden, utan det är definitivt gärningsmannen hon ser.

Om Fauzzi upprepar jag bara att det är befängt att påstå att det skulle vara honom som Lisbeth berättat om för Österman. Tänka sig, att för inte så väldigt länge sedan hade jag faktiskt respekt för ditt omdöme och tänkte att du kanske ändå hade ärligt uppsåt i ditt sökande efter vad som hände med Olof Palme. Nu har jag helt förlorat den respekten, och du lär inte kunna återvinna den i förstone heller.
Citera
2024-10-21, 12:43
  #181067
Medlem
https://theutenberg.org/intervju-bul...m-palmemordet/

"Bo Johnson Theutenberg är professorn och den tidigare toppdiplomaten som i mer än tio år var UD:s folkrättssakkunnige innan han avgick i protest. I en intervju med Bulletin berättar han om vad han anser var en socialdemokratisk eftergiftspolitik gentemot Sovjet, att Sverige i flera år hade ett hemligt samarbete med USA och Nato och varför han tror att statsminister Olof Palme mördades en kall februarinatt för 38 år sedan."
Citera
2024-10-21, 12:52
  #181068
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Ja, det är spekulationer. Precis som i princip allt som skrivs här. Det är tyvärr ingen som sitter inne med facit.

Och jo, CL säger att mannen följer efter redan från annonspelaren. Sedan kan hon såklart ha fel. Och att hon förhörs långt efteråt är också såklart ett problem. Men det är fortfarande uppgifter som motsäger IM.

Allt är inte spekulationer. Ibland har du bra kommentarer. När fantasin inte tar överhanden.

Du menar det här stycket i referatet (vallningsförhöret med CA den 21 juni 1988):

"När hon tittade upp ser hon tre stycken personer komma sneddande in mot trottoaren vid Sveavägen 42. Idag står det en stor reklamskylt på samma plats där hon sett personerna komma."

För det första saknar hon glasögonen. Med hennes perspektiv (CA ser mordplatsen söderifrån) är det svårt att göra en avståndsbedömning på djupet. Även med glasögonen. Vilket CA själv inser ("hon kan dock inte säga hur långt bakom han var").

Senare i texten visar det sig att det inte är alla tre som kommer gående vid reklampelaren, utan bara ett par. En man och en kvinna. Den tredje personen ansluter till paret vid Dekorima. En man som är "något längre" än den längsta personen i paret.

Den person som CA ser "komma sneddande" vid reklampelaren är AB, som gick vid trottoarkanten (och spanade efter tre andra kamrater) och inte fäste sig vid paret Palme snett framför honom. Exakt som NF sa. Trottoaren var sju meter bred 1986. Paret Palme "sneddade" inte. De gick rakt fram (efter stoppet vid butiken Sari vid kvarterets nordvästra hörn). En bit från husväggen.

Det finns bara en person som kan ha sneddat vid reklampelaren. AB.

När AB närmar sig reklampelaren väljer han att gå på insidan om den. Då hamnar han rakt bakom paret Palme. Vid Dekorima lägger han märke till dem. När de nyss har passerat GM. Som inte längre väntar, utan går ifatt dem bakifrån.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in