Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2011-02-19, 16:02
  #1
Medlem
Hertig-Af-Wermas avatar
Goddagens!

Jag frekventerar (och läser, givetvis) den nätbaserade tidningen New Scientist, häromdagen snubblade jag över en väldigt intressant nätartikelartikel om artbildningar: Evolution's X factor: Shuffling up new species. För att inte slösa för mycket text nöjer jag mig med en kort resumé: Den behandlar tämligen djupgående den relativt nyfupptäckta genen Prdm9 som kodar för ett zinkfingrat protein som reglerar så kallade "hotspots" vid rekombinationsprocessen av kromosomer vid produktionen av ägg och sperma. Med andra ord styr den en människas tendenser att skapa en varierad uppsättning reproduktionsceller för att skapa en hetrogen avkomma som har större chanser att överleva. Denna genen finns hos alla arter, i allt från maskar till bävrar. Det som dock gjorde mig konsternerad var följande stycke:

Citat:
Ursprungligen postat av New Scientist
Whenever an animal produces an egg or sperm, it first shuffles the genetic pack in a process known as recombination... This has the advantage of creating genetically diverse offspring, increasing the likelihood that at least some of them will survive. It is also what makes each of us - except identical twins - unique.

One surprising discovery is that some people do a more thorough job of shuffling than others. "There are people who recombine a lot before they hand their genomes to their offspring, and there are those who recombine little," says Kari Stefansson, CEO and founder of deCode Genetics in Reykjavik, Iceland. What's more, such differences extend to entire populations. For example, low levels of recombination are more common in people of African descent - who are more genetically diverse to begin with - than in Europeans. This suggests that evolution strikes a balance between the benefits of genetic diversity and the risk of introducing genetic errors through recombination.

Kan detta rön vara förklaringen till att afrikanska länder de senaste 1500 åren hamnat på efterkälken, ekonomiskt och vetenskapligt? Detta antagande bygger givetvis på premissen att en högre mental förmåga var något evolutionärt eftersträvansvärt under tidpunkten då folkslag utanför Afrika sakta men säker började öka avståndet till de svarta. Jag ser det i alla fall som plausibel (läs: utan rasistiska förtecken) förklaring till varför svarta presterar sämre i t.ex. IQ-test och liknande utvärderingar av intelligens.

Notera att det här inte är en tråd som skapats för att förstärka fördomar eller nedvärdera svarta, utan bara är en opretentiös tråd som söker en vetenskaplig förklaring varför vissa presterar bättre/sämre än andra.
Citera
2011-02-20, 12:52
  #2
Medlem
Hertig-Af-Wermas avatar
Ingen som är intresserad? Jag trodde gemene FB:are skulle gå i taket av en sådan här artikel.
Citera
2011-02-20, 15:14
  #3
Medlem
Insignificunts avatar
Du postar i GM&E, inte rasforskning. Bland de med förkärlek till pseudovetenskapliga spekulationer om människans intelligens och den postulerat lägre intelligensen hos afrikaner är det här förstås hot stuff, men för de med verkligt intresse i biologi är det att betrakta som nonsens. Tidningen new Scientist är en populärvetenskaplig tidsskrift av sämsta sort och inga artiklar i den bör ligga till grund för något som helst vetenskapligt resonemang, prominenta biologer som Richard Dawkins och P.Z myers anser att den helt ska bojkottas och jag håller med dem fullständigt.

Således tänker jag inte bemöta ett resonemang baserat på en artikel i den tidningen men om du hittar stöd i den seriösa vetenskapliga litteraturen för dina påståenden så återkom. Vill du diskutera varför jordens ekonomi ser ut som den gör så vänder du dig lämpligen till de som sysselsätter sig med sådana frågor - måhända historiaforumet. Överlag är FB en dålig plats för diskussioner av det slaget då det har en oproportionerligt stor del rasister som ger en skev bild av verkligheten. Naturligtvis är även du att betrakta som rasist då du gör den klassiska rasistiska slutsatsen att orsaken till att Afrika ser ut som det gör har sin grund i raslig genetik. Notera att det är helt irrelevant vad du personligen anser om den saken utan detta är bara ett krasst konstaterande.

Ingen artikel som har meningen: "It is also what makes each of us - except identical twins - unique." förtjänar att tas seriöst. Det är det här som sker när personer utan vad det verkar någon naturvetenskaplig bildning får för sig att skriva artiklar om naturvetenskap. Det som gör det extra provocerande är att man dessutom skriver om någonting så känsligt som detta och försöker få det till att det finns genetiska grunder för världens disposition.

Om du är intresserad av vetenskap så vänd dig till seriös vetenskap. Om jag ska vara ärlig så finner jag det märkligt att vara intresserad av vetenskap utan att veta hur man avgör någontings legitimitet. Populärvetenskaplig tidsskrifter av högt vetenskapligt värde: http://www.scientificamerican.com/ http://www.nature.com/news/index.html

Skärpning. Höger vänster om, marsch!
Citera
2011-02-20, 19:28
  #4
Medlem
Hertig-Af-Wermas avatar
Du behöver lära mig källgranska, jag är anställd forskare, vad jobbar du med?

Det finns ingenting i den artikeln som skulle vara falskt eller uppblåst, ser du enbart till de fakta som läggs fram har de oftast urpsrung i Nature, Lancet eller PLoS medicine. Att dölja din okunskap genom översittarattityd, raljerande om pseudovetenskap och referenser till tidningar jag inbillar mig att du knappt kan läsa gör inte din "argumentation" mer trovärdig.

Jag kanske måste förtydliga frågeställningen, så att du kan förstå; kan en ökad prevalens av Prdm9, som kodar för hotspots vid rekombinationsprocessen vara en anledning till mentala skillnader mellan folkgrupper, och om så är fallet; är en hög mental förmåga evolutionärt eftersträvansvärt, eller rör det sig om kulturella skillnader?

Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
...och försöker få det till att det finns genetiska grunder för världens disposition.

Du får gärna förklara varför genetik inte skulle ha en signifikant inverkan.
__________________
Senast redigerad av Hertig-Af-Werma 2011-02-20 kl. 19:32.
Citera
2011-02-20, 19:48
  #5
Medlem
Kundalinis avatar
Jag förstår inte hur rekombinationsfrekvensen kopplas samman med tendensen till mutationer.

Rekombinatinsfrekvensen borde väl rimligen återspegla en mixning av en givet genomisk "massa" och inte i sig påverka den mutagena tendensen?
Citera
2011-02-20, 20:57
  #6
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hertig-Af-Werma
Du behöver lära mig källgranska, jag är anställd forskare, vad jobbar du med?

Det finns ingenting i den artikeln som skulle vara falskt eller uppblåst, ser du enbart till de fakta som läggs fram har de oftast urpsrung i Nature, Lancet eller PLoS medicine. Att dölja din okunskap genom översittarattityd, raljerande om pseudovetenskap och referenser till tidningar jag inbillar mig att du knappt kan läsa gör inte din "argumentation" mer trovärdig.

Jag kanske måste förtydliga frågeställningen, så att du kan förstå; kan en ökad prevalens av Prdm9, som kodar för hotspots vid rekombinationsprocessen vara en anledning till mentala skillnader mellan folkgrupper, och om så är fallet; är en hög mental förmåga evolutionärt eftersträvansvärt, eller rör det sig om kulturella skillnader?

Du får gärna förklara varför genetik inte skulle ha en signifikant inverkan.

Naturligtvis finns det falskheter, för det första har du bara postat ett utdrag, för det andra är det falskt att identiska tvillingar inte skulle vara unika. Anställd forskare inom vilket område om jag får fråga? Oavsett skiter jag högaktligen i om du hävdar att du är rektor på Harvard, om du inte vill gå ut med namn och position öppet så är alla sådana claims fullständigt ointressanta och rätt patetiska. Om du forskar på exakt detta så ja, då sitter du i en kunskapsmässig särställning och således borde du kunna förklara det hela på ett helt annat sätt, men jag är jävligt tveksam till om du gör det. Om du nu är forskare så ja, då är det sjukt pinsamt att jag måste lära dig källgranska, jag håller absolut med dig.

Men okej, vad exakt avses här med mental förmåga och hur exakt har man mätt det hela på ett objektivt sätt (vilket alltså direkt stryker IQ-test.)? Vilken artikel i någon av de tidsskrifter är det som ligger till grund för resonemanget och vilka slutsatser dras i den artikeln? Vi kan idag inte mäta intelligens på ett tillräckligt adekvat sätt för att överhuvudtaget kunna börja teoretisera kring det. Således är det svårt att styrka något objektivt resonemang kring det här, och som ska vara bekant har tankar om olika folkslags olika värde medfört extremt mycket vidrigheter genom historien så ja, det stör mig djävulskt mycket när personer lättsamt spekulerar kring sådana här saker på ett ofta för simpelt sätt.
Citera
2011-02-21, 00:17
  #7
Medlem
Citat:
kan en ökad prevalens av Prdm9, som kodar för hotspots vid rekombinationsprocessen vara en anledning till mentala skillnader mellan folkgrupper

Du kan ju börja med att förklara vad du menar med "ökad prevalens". Menar du egentligen uttrycksskillnader eller tror du att genen helt saknas hos vissa individer?

Efter att detta har klargjorts återstår det avgrundsdjupa gapet mellan rekombinationshotspots och intelligens. Skulle du kunna skissa en mekanism eller förklaringsmodell som utreder hur dessa saker skulle hänga ihop? Lycka till.
Citera
2011-02-21, 00:50
  #8
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hertig-Af-Werma
jag är anställd forskare

Kan även passa på att gratulera till att du mindre än ett år efter studenten (https://www.flashback.org/t1158255) har fått jobb som forskare. Det är alltid kul när det går bra för folk. Du har på dessa 11 månader alltså inte bara hunnit med att kompletera dina betyg via komvux (du fixade kemi B alltså? Det är ganska avancerade grejer på den kursen), du har läst klart läkarprogrammet på ett halvår OCH hunnit doktorera för att sedan bli anställd som forskare!?

Eller också ljög du. Någonstans ljuger du, antingen i den här tråden eller i den andra. Frågan av intresse blir då: tänker du efter innan du ljuger eller går det av bara farten? Om det sistnämnda rek. jag på fullaste allvar att du tar kontakt med psykiatrin.
Citera
2011-02-21, 08:09
  #9
Medlem
robomans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Kan även passa på att gratulera till att du mindre än ett år efter studenten (https://www.flashback.org/t1158255) har fått jobb som forskare. Det är alltid kul när det går bra för folk. Du har på dessa 11 månader alltså inte bara hunnit med att kompletera dina betyg via komvux (du fixade kemi B alltså? Det är ganska avancerade grejer på den kursen), du har läst klart läkarprogrammet på ett halvår OCH hunnit doktorera för att sedan bli anställd som forskare!?
Å, det är så kul när det går bra för andra. Vissa människor verkar lyckas med precis allt de företar sig!

Vad är New Scientist egentligen? Släpper de igenom vad skit som helst? Jag får intrycket att det är populärvetenskapens aftonblad, som skriver spektakulära saker som folk vill läsa. Korrekt?
Citera
2011-02-21, 09:59
  #10
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av roboman
Vad är New Scientist egentligen? Släpper de igenom vad skit som helst? Jag får intrycket att det är populärvetenskapens aftonblad, som skriver spektakulära saker som folk vill läsa. Korrekt?

Jag vet inte om det är ett uttalat mål, men uppenbarligen förekommer det: http://www.newscientist.com/issue/2692

Ingen seriös tidning har på sin första sida texten: DARWIN WAS WRONG, för att sedan gå in i ett skitnödigt och obildat resonemang kring hur det fylogenetiska trädet förändrats tack vare molekylära tekniker. Darwin hade fel om en hel del saker, eller nej, men det fanns en mängd saker som var för honom okända och då kan man knappast anklaga någon för att ha fel, som Dawkins skrev, det är som att anklaga Newton för att ha fel p.g.a mikrovågor. Det är hursomhelst fullständigt irrelevant då stommen i hans idé har visat sig kunna backas upp med miljontals empiriska observationer under samlingsnamnet evolutionsteorin.

Det som antyds är naturligtvis att det skulle vara någonting fel med evolutionsteorin och det är så sensationalistiskt som någonting överhuvudtaget kan bli. En sådan blunder gör man inte av ett misstag och rent vetenskapligt är det ingenting som man ska förlåta eller ha överseende med, inte minst då det finns så fullständigt adekvata alternativ. En skittidning.
Citera
2011-02-25, 20:29
  #11
Medlem
Hertig-Af-Wermas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Kan även passa på att gratulera till att du mindre än ett år efter studenten (https://www.flashback.org/t1158255) har fått jobb som forskare. Det är alltid kul när det går bra för folk. Du har på dessa 11 månader alltså inte bara hunnit med att kompletera dina betyg via komvux (du fixade kemi B alltså? Det är ganska avancerade grejer på den kursen), du har läst klart läkarprogrammet på ett halvår OCH hunnit doktorera för att sedan bli anställd som forskare!?

Eller också ljög du. Någonstans ljuger du, antingen i den här tråden eller i den andra. Frågan av intresse blir då: tänker du efter innan du ljuger eller går det av bara farten? Om det sistnämnda rek. jag på fullaste allvar att du tar kontakt med psykiatrin.

Tack för att du är så entusiastisk i dina sågningar av amatörfunderingar av en lekman inom genetik och samtidigt passar på och ifrågasätter PLoS Medicine bara för att du blir indignerad över struntsaker.

Angående ditt markerade citat är det helt irrelevant för frågeställningen, hypotesen gällde mutationfrekvenser, inte den ökända genom-kontra-miljödebatten hos enäggstvillingar. Men min handledare forskar för tillfället på hereditet kontra miljö hos enäggstvillingar, så jag ska uppdatera mig inom kort.

För att (även på andras begäran) blidka din hets över mitt yrke ska jag förklara den något paradoxala situationen: Jag har sedan sommaren 2009 varit anställd som forskningsassistent åt en forskargrupp som kommer gå att onämnd (jag röjer min identitet om jag skulle nämna några av de andras namn). Jobbet fortsatte sommaren 2010 tills i augusti då jag blev erbjuden att påbörja mitt eget forskningsprojekt, då tidigare uppgifter i stor del bestått i datainsamling. Så under hösten (parallellt med basåret) har jag skrivit min egen första artikel på ~40%, det inkluderar all datainsamling, alla statistiska beräkningar/analyser och produktionen av ett första utkast. Studien i sig rör kroppskonstitution, syreupptagningsförmåga och laktatproduktion hos olika former av idrottare där jag bland annat observerar könets, stötmotionens och aktivitetsgradens influenser på prestation. Studie vilar på DXA-skanningar och IPT:s (Incremental Performance Tests). Har du vägarna förbi norra Sverige är det bara att PM:a mig så kan vi träffas och prata om mina studier, vore intressant

Men jag står även som andranamn på en artikel om AAS och kroppssammansättning som just nu är inne på review. Nu april och framåt har jag en tredje artikel inom prestation. Då slipper jag dock tampas med Skewness, låga signifikanser och taskiga r-värden på mina data, så det ska bli skönt!

Tack, basåret går fint! Jag planerade inte att bli läkare för än sommaren efter gymnasiet, så saknade fysik och kemi B. Men i höst hoppas jag kunna läsa i Uppsala.

Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Men okej, vad exakt avses här med mental förmåga och hur exakt har man mätt det hela på ett objektivt sätt (vilket alltså direkt stryker IQ-test.)? Vilken artikel i någon av de tidsskrifter är det som ligger till grund för resonemanget och vilka slutsatser dras i den artikeln? Vi kan idag inte mäta intelligens på ett tillräckligt adekvat sätt för att överhuvudtaget kunna börja teoretisera kring det. Således är det svårt att styrka något objektivt resonemang kring det här, och som ska vara bekant har tankar om olika folkslags olika värde medfört extremt mycket vidrigheter genom historien så ja, det stör mig djävulskt mycket när personer lättsamt spekulerar kring sådana här saker på ett ofta för simpelt sätt.

Som sagt, jag teoretiserade och skjöt från höften, men det är givetvis inte helt befängt att stora skillnader i tendenser till mutation gör stor skillnad. Frågan i TS var om Prdm9 kunde spela någon avgörande roll, eller om lägre prestationer inom såväl hävdvunna intelligenstest som eftersläpande ekonomier kunde förklaras med hjälp av t.ex. kultur och klimat, snarare än afrikanskt genom. Men eftersom hereditet verkar spela in i så mycket annat så måste väl även hereditet spela in i intelligensen (oavsett måttet på denna intelligens). Men samtidigt frågade jag också om intelligens just var något evolutionärt eftersträvansvärt (hårda, kalla förhållanden och brist på mat och husrum kräver innovativt tänkande) eller, återigen, om skillnader i ekonomisk utveckling och prestation i exempelvis IQ-test snarare berodde på kultur.
__________________
Senast redigerad av Hertig-Af-Werma 2011-02-25 kl. 20:33.
Citera
2011-02-25, 21:47
  #12
Medlem
Hertig-Af-Wermas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Synbarken
Efter att detta har klargjorts återstår det avgrundsdjupa gapet mellan rekombinationshotspots och intelligens. Skulle du kunna skissa en mekanism eller förklaringsmodell som utreder hur dessa saker skulle hänga ihop? Lycka till.

Varför skulle jag göra det? Frågan gäller ju om intelligens är evolutionärt eftersträvansvärt, och ökad "utveckling" (mutation/genetisk varierad avkomma) borde således föra en given genetisk pool närmare vad som är genetiskt eftersträvansvärt, alltså intelligens (eller vad man nu väljer att kalla avsevärt högre genomsnittligt IQ). Nu är ju emellertid tidsramen för debatten egentligen för liten för att det ska ha spelat något som helst roll, men frågan är fortfarande intressant att diskutera.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in