2012-02-17, 13:17
  #49
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Som borgare är totalt förutsägbar. Som alla andra borgare så skiter du i människorna. De som nu får i sig radioaktiviteten, vars konsekvenser man inte vet. Folk i Japan är lamslagna och vill inte ha kärnkraft längre. Jag tycker att deras perspektiv är viktigare än ditt. Du låtsas som att Fukushima är en bagatell, du är en ansvarslös idiot.

Jag är inte en idiot. En idiot för mig, är någon som vill riskera både miljö och ekonomisk framtid på grund av ogrundade rädslor.

Som sagt, ett värsta scenario är 1000 människor döda över en lång tid. Det är lika många som dör i influensan i Sverige varje år.

Jag förstår att japaner är lamslagna av katastrofen, och agerar/argumenterar irrationellt på grund av det, men det ändrar ju på intet sätt fakta.

Fukushima ÄR en bagatell. Inte för drabbade och inte för japan, men i relation till andra katastrofer. Speciellt i liv räknat.
Citera
2012-02-17, 14:02
  #50
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Fukushima ÄR en bagatell. Inte för drabbade och inte för japan, men i relation till andra katastrofer. Speciellt i liv räknat.

Det är bra att du är uppriktig och nu vet vi din inställning till miljöproblem och våra levnadsförhållanden. Vi behöver inte längre tvivla på att du skiter fullkomligt i människors liv och hälsa.
Nej, Fukushima är ingen bagatell, lika lite som Tjernobyl var en bagatell.
Citera
2012-02-17, 14:31
  #51
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Det är bra att du är uppriktig och nu vet vi din inställning till miljöproblem och våra levnadsförhållanden. Vi behöver inte längre tvivla på att du skiter fullkomligt i människors liv och hälsa.
Nej, Fukushima är ingen bagatell, lika lite som Tjernobyl var en bagatell.

Vad har Fukushima och Tjernobyl gemensamt förutom att bägge var kärnkraftsolyckor?

Jag tror de flesta hade hållit med mig om jag påpekade att din kejsare är naken.

Tycker du det är försvarbart att det sker flera hundra olyckor varje år, på grund av vindkraften?
Citera
2012-02-17, 14:55
  #52
Medlem
Tlagnojs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Då ska du få lite siffror att räkna på.

Energimängd som kärnkraften producerar (ca):

7,5GW i effekt vilket ger ~66TWh per år.

Kostnader för inköp:

För att ersätta nuvarande kraftverk med vinkraft eller nya kärnkraftverk:
450 mdr SEK för vindkraft
281 mdr SEK för nya kärnkraftverk (inkluderar slutförvar)

Underhåll och kapitalkostnad:
(Gamla kärnkraftverk och moderna vindkraftverk) ca 15-20 öre per KWh vilket ger 10-13mdr per år vilket inkluderar all service och bränsle för kärnkraftverket.
Den ökade kapitalkostnaden för vindkraft är ca 8,5mdr per år (i början iaf) med referensränta på 5%.

Livslängd:
Kärnkraftverk, upp till 60 år
Vindkraftverk, upp till 20 år


Vad siffrorna säger:
Vindkraft är >50% dyrare i inköp, ca 74% dyrare i drift inkl kapitalkostnad och har en livscykel som är 33% av kärnkraftverkets.

Ska vi växla till el som alltså i runda slänga över tid kostar 6,8ggr (1,5*1,74*3-1) mer än kärnkraft så kommer resultatet bli ett ras i välstånd som motsvarar den ökade kostnaden för energi.

(Energi används för att avlasta arbetande människor (genom att driva maskiner), ju mer energi som kan ersätta folk desto mer produceras per person. Ju dyrare elen blir desto högre blir produktionskostnaderna och istället för att elen ökar produktionen så kommer man få förlita sig på mindre produktiva människor. Detta kommer leda till sjunkande reallöner.)


Vad innebär detta?
När man tar ställning i kärnkraftsfrågan så bör man göra en avvägning av utfallen.
Dels ska risken beaktas (mer om det nedan) och dels ska nyttoeffekten beaktas (mer nedan).

Risken med kärnkraft är låg. Fukushimas domedagsscenario (dvs det värsta som japanska forskare kan komma på) är att 1000 pers dör av långvariga effekter. Detta efter att en Tsunami som dödat nästan 20'000 personer och rivit upp hela reaktorbyggnaden. De flesta estimat däremot hamnar mellan 100 och 300 döda de kommande 25 åren pga strålningen.

Risken vid ett haveri är betydligt allvarligare i våra älvar, även inkluderat långvariga effekter från kärnkraft. Fortfarande är det så att dammar är den renaste och i mitt tycke bästa energikällan, följt av kärnkraft.

Slutförvaret är dessutom en säkrare variant av Cigarr lake. Dels är berget bättre, dels är djupet större och sedan kapslas bränsle som är mindre aktivt in i tjock koppar som läggs i bentonitlera som placeras i betongfack. Om du inte har läst om Cigarr lake så gör det!

Risken vid ett totalhaveri av forsmark + slutförvaret är att upp till 1000 pers kan dö under en 25-årsperiod (förutsätter att man spränger hela reaktorbyggnaden med minst ett halvt ton TNT) och att upp till 20'000 pers får evakueras. Detta är att anse vara ett extremt scenario men om man nu får in så mycket sprängmedel och lyckas spränga allt under drift så är detta teoretiskt möjligt.

Nyttoeffekten av billig energi är att vi blir mindre beroende av olja, gas, kol etc som har sina produktionstoppar 2005, 2035 resp 2040 ungefär. Med kärnkraft har vi kapacitet för ett par hundra år (förutsätter senaste generationens kraftverk). Dvs vi köper >150 års marginal att hitta en bättre energikälla.

Den andra nyttoeffekten är att vår ekonomi klarar sig. Faller vi i välfärdsligan så kommer folket ha det sämre och antagligen kommer dödligheten i sjukdomar gå upp pga att vi inte har tillräckligt med kapital för att ta hand om folk.

Slutsats
Kärnkraft ger en hög nyttoeffekt till en låg risk. Det värsta som kan hända är inte värre än vanlig influensa under ett år och sannolikheten att det inträffar under de kommande 40 åren är under 1 promille, Galna forskare, tsunamis etc inräknade. Det vi får i utbyte mot att ta denna risk är en levnadsstandard som är bra där sjukvård är inräknad.

Väljer man istället 100% vindkraft så kommer vår ekonomi att gå på knäna och vi kan se fram emot reallöner som åker störtlopp eller massarbetslöshet. Och det förutsätter alltså att vindkraften fungerar som den ska.

Vad väljer du?

EDIT: Källor innan de börjar krävas...
http://www.nyteknik.se/nyheter/energ...icle676446.ece (kostnader kärnkraft)
http://www.krokom.se/download/18.5ef...0/opl_0912.pdf (kostnader vindkraft)
http://www.o2.se/Om_O2_och_vara_proj...h_ekonomi.aspx (driftkostnad vindkraft)
http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4...iges_reaktorer

Det är dessutom praktiskt omöjligt att ha 100% vindkraft. Det fungerar endast som komplementkraft ~5-10% av totala elförsörjningen då produktionen av el ökar exponentiellt med vindstyrkan. Alltså får du djupa dalar och höga toppar i produktionen. Elnätet hade kollapsat totalt om det endast var vindkraft pga överladdningen.

Har dessutom för mig att jag läst en artikel i the economist för en 2 år sen där det påstods att vindkraft inte gav lika mycket miljöförbättringar som man tror. Man måste ha en reglerbar kraftkälla för att jämna ut dalarna i produktionen från vindkraften (olja/gas/kol). Ifall ett sådant kraftverk ständigt står på en viss produktion fungerar det mer smidigt och släpper ut mindre avgaser än om du ständigt måste förändra outputet. (Ursäktar att jag inte hittar källan på detta nu. Ni får väl tro på mig eller skita i det helt enkelt.)

Optimala vore egentligen en bas bestående av vattenkraft/kärnkraft uppemot 80-85% av elförbrukningen, 10% vindkraft och 5% gas/biobränsle. Sen kan man ju självklart som privatperson bidra genom att installera solpaneler och liknande. Men den mesta elen går ändå till industri (häromdagen stod det ju t.ex. att facebooks serverhall i luleå drar mer el än hela västerås). Då kan man tänka sig vad stålindustrin drar. Helt plötsligt inser man hur löjligt det är när EU förbjuder glödlampor.
Citera
2012-02-17, 15:49
  #53
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Det är ett oförskämt påstående från en person son tydligen struntar i riskerna med kärnkraften. Bara inte folk dör på direkten av olyckorna, så är det okej.
Var står det? Jag tar upp alla som eventuellt kommer dö i förtid pga läckaget i domedagsscenariot.

Risken är 1000 döda eller en ökning i cancerdödsfall med 8% i domedagsscenariot eller 0,8%-2,5% ökning i normalberäkningen.

Normaliserat innebär det att 400 av 100'000 dör av cancer. Det är 0,4%. En ökning enligt ovanstående innebär att dödsfallen i förtid pga läckaget ökar med 0,033 procentenheter i domedagscenariot.

Den risken kontra nyttoeffekten som är högre levnadsstandard och kapacitet att ha tillverkningsindustri, belysta gator, värmda hus osv är i mitt tycke låg. Antalet som skulle dö i förtid pga nedskärningarna (energibrist) bedömer jag som högre.

Men du har inte fattat att det finns två sidor som ska vägas in mot varandra. Risk och nyttoeffekt. Till det kommer alternativen in.
Citera
2012-02-17, 15:56
  #54
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tlagnoj
Det är dessutom praktiskt omöjligt att ha 100% vindkraft. Det fungerar endast som komplementkraft ~5-10% av totala elförsörjningen då produktionen av el ökar exponentiellt med vindstyrkan. Alltså får du djupa dalar och höga toppar i produktionen. Elnätet hade kollapsat totalt om det endast var vindkraft pga överladdningen.

Har dessutom för mig att jag läst en artikel i the economist för en 2 år sen där det påstods att vindkraft inte gav lika mycket miljöförbättringar som man tror. Man måste ha en reglerbar kraftkälla för att jämna ut dalarna i produktionen från vindkraften (olja/gas/kol). Ifall ett sådant kraftverk ständigt står på en viss produktion fungerar det mer smidigt och släpper ut mindre avgaser än om du ständigt måste förändra outputet. (Ursäktar att jag inte hittar källan på detta nu. Ni får väl tro på mig eller skita i det helt enkelt.)

Optimala vore egentligen en bas bestående av vattenkraft/kärnkraft uppemot 80-85% av elförbrukningen, 10% vindkraft och 5% gas/biobränsle. Sen kan man ju självklart som privatperson bidra genom att installera solpaneler och liknande. Men den mesta elen går ändå till industri (häromdagen stod det ju t.ex. att facebooks serverhall i luleå drar mer el än hela västerås). Då kan man tänka sig vad stålindustrin drar. Helt plötsligt inser man hur löjligt det är när EU förbjuder glödlampor.
Kan inte annat än hålla med från början till slut. Jag ville bara med siffror från riktiga kärnkrafts och vindkraftsbyggen visa att det rent ekonomiskt är ohållbart även om vindkraften levererar en jämn nivå året runt. Ditt påstående om att reglerkraftskrav förstör för andra energikällor stämmer, framförallt när man tittar på slitage.

Med kärnkraft så köper vi 200 år att utforska alternativ. Förhoppningsvis har man fått igång breeder-reaktorer och toriumverk tills dess. I teorin skulle vi kunna använda energiskog, men det täcker ju inte upp ett särskilt stort behov iom att den tar 20-40 år att odla...

Jag ser gärna alternativ till kärnkraft. I MENA är solceller klockrena, här funkar vattenkraft. Problemet är att de största dammarna redan är paxade för elprodukton så vad ska vi ta istället?
Citera
2012-02-20, 10:28
  #55
Medlem
Luposs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Japan vill avveckla sin kärnkraft:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/jap...utan-karnkraft
Självklart det bör alla göra på sikt, idag och under ett kärnkraftverks bedömda livstid är dock kärnkrafter överlägsen. Bygg kärnkraft och utveckla annat under de kommande 50 åren, det är hur som helst den tidsaspekten vi talar om innan något annat än fossila bränslen kan ersätta de 50 % som kärnkraften utgör av vår energiförsörjning

Att avveckla kärnkraften är lika självklart som att vi ska eftersträva fred på jorden! Det är även exakt lika stor sannolikhet att det sker imorgon, jag tycker också att vi ska sikta på att klara oss utan kärnkraft om 50-100 år.
Citera
2012-02-20, 10:35
  #56
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lupos
Självklart det bör alla göra på sikt, idag och under ett kärnkraftverks bedömda livstid är dock kärnkrafter överlägsen. Bygg kärnkraft och utveckla annat under de kommande 50 åren, det är hur som helst den tidsaspekten vi talar om innan något annat än fossila bränslen kan ersätta de 50 % som kärnkraften utgör av vår energiförsörjning

Att avveckla kärnkraften är lika självklart som att vi ska eftersträva fred på jorden! Det är även exakt lika stor sannolikhet att det sker imorgon, jag tycker också att vi ska sikta på att klara oss utan kärnkraft om 50-100 år.

Det beror väl på vad du menar med kärnkraft. Fusion kan ju bli framtiden, och även det är kärnkraft.
Citera
2012-02-20, 11:28
  #57
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Det beror väl på vad du menar med kärnkraft. Fusion kan ju bli framtiden, och även det är kärnkraft.
Beroende på hur långt man vill dra det så kommer just kärnkraft vara det enda vi lever av i framtiden då det är totalt överlägset all kemisk och kinetisk energi (vattenkraft undantaget).

Så egentligen borde man forska mer inom atomkraft för att snabbare nå nästa steg.
Citera
2012-02-22, 13:54
  #58
Medlem
Luposs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Beroende på hur långt man vill dra det så kommer just kärnkraft vara det enda vi lever av i framtiden då det är totalt överlägset all kemisk och kinetisk energi (vattenkraft undantaget).

Så egentligen borde man forska mer inom atomkraft för att snabbare nå nästa steg.
Trots att jag kallar mig kärnkraftvän skulle jag inte instämma i detta, det finns oändligt med energi runt om oss som vi bara inte kan ta tillvara än. Framtidens energisystem kommer att vara lika främmande för oss som kärnkraften var vid förra sekelskiftet.

Solenergi är obegränsad och lättillgänglig inom mycket snar framtid, månen flyttar runt så stora vattenmängder varje dygn att det räcker väldigt långt. Billigt blir det inte och vi måste bygga enorma anläggningar för att ta tillvara energin men jag tror att förnybar energi kan ge oss precis hur mycket energi vi än behöver.
Citera
2012-02-22, 14:11
  #59
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lupos
Trots att jag kallar mig kärnkraftvän skulle jag inte instämma i detta, det finns oändligt med energi runt om oss som vi bara inte kan ta tillvara än. Framtidens energisystem kommer att vara lika främmande för oss som kärnkraften var vid förra sekelskiftet.

Solenergi är obegränsad och lättillgänglig inom mycket snar framtid, månen flyttar runt så stora vattenmängder varje dygn att det räcker väldigt långt. Billigt blir det inte och vi måste bygga enorma anläggningar för att ta tillvara energin men jag tror att förnybar energi kan ge oss precis hur mycket energi vi än behöver.
Solen är väl fusionskraft om jag inte är ute och cyklar? Det vi kan göra på jorden är att samla upp lite av spill-energin. Skulle vi kunna använda vätefusion som energikälla så är energiproblemet löst.

Att atomkraft, fission/fusion är framtiden de kommande 100 åren är en självklarhet. Den stora frågan är vilken sorts reaktor som man förlitar sig på. Jordens inre reaktor, solen eller en som man kan kontrollera?

När breederreaktorer och toriumkraftverk blir verklighet, ja den dagen kan vi kollonisera månen. Men visst. Lite av månens energi och annat som rör sig omkring oss kanske kan tas tillvara på.
Citera
2012-02-22, 15:40
  #60
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Hoppas att kärnkraftskramarna, om det finns några kvar efter alla fadäser och Fukushima, nu ger sig.

Besök en teknisk högskola och lycka till att hitta en professor som är något annat.

Vad fan fukushima har att göra med Sverige tänker jag inte ens bemöda mig att fråga, för det vore tragiskt att försöka se dig göra kopplingar.

"Fördubblad vindkraftsproduktion har för första gången bidragit till att hålla elpriserna nere i vinter."

Vilket är ett konstigt sätt att se på det, eftersom man inte räknar skattesubventionerna som kostnader då utan bara kollar på elpriset. Om vi vill få ner elpriset konstant och överallt måste vi börja ersätta våra kärnkraftsreaktorer igår. Att skattesubventionera elpriset är bara ett sätt att ljuga i bokföringen. Alternativet är bara att vi bygger kärnkraften i Finland istället, samma bolag också EON, Vattenfall och Fortum. Som om vi inte vore del av samma elmarknad, bara korkat att låta dem få jobben och vinsterna.

Enda debatten som går att ha är kärnkraft, olja, kol eller gas. I den månen vindkraft är med är det som ett intresseprojekt som vi vet inte kan ersätta dessa andra energikällor någonsin.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in