Tv med 100Hz uppdateringsfrekvens men 24p bildfrekvens

Tja!

Jag var och tittade på tv på elgiganten häromdan ... efter att kikat runt på internet innan bestämde jag mig för en tv med 50 Hz uppdateringsfrekvens, eftersom jag trodde 50 Hz innebar 50 fps. När jag kom dit såg jag direkt att alla 50 Hz tv apparater hade usel bild så fort kameran rörde sig lite grann. Efter att jag pratat med försäljaren bestämde jag mig för en 100 Hz tv som jag senare hittade på internet (länk nedan). Jag var riktigt nära på att köpa denna men sen såg jag i specifikationerna att bildfrekvensen var 24p. Detta är ett stort problem om det betyder det jag tror för jag skulle vilja kunna spela på denna från datorn och då vill jag inte vara bunden till 24 fps. Jag tror för övrigt också att fler och fler filmer kommer spelas in i 48 fps i framtiden som dom gjorde med The Hobbit.


Jag vet uppenbarligen för lite om detta så jag har tre frågor:

Vad innebär uppdateringsfrekvens?

Vad betyder bildfrekvens 24p? betyder det att oavsett om jag tittar via HDMI från datorn eller vanlig analog tv kommer fps alltid vara max 24?

För att addera kan jag som bonus fråga vad responstid är


Jag var och kollade på tvn live och den såg fantastisk ut men jag vet ju inte hur det kommer se ut vid spelande.

Länk: http://www.prisjakt.nu/produkt.php?e=1725675

Tack på förhand!

När man tittar på program som tas emot enligt PAL-standarden som är den bildstandard vi har så blir det 25 bilder per sekund, eftersom det är det som är standarden. Egentlien är det 50 halvbilder per sekund, eftersom man delar upp bilden i "linjer" som förr i alla fall motsvarade varsitt svep med elektronstrålen över skärmen, och varannan 50-dels sekund skickades alla linjer med udda ordningsnummer och varannan 50-dels sekund alla linjer med jämnt ordningsnummer. För att krångla till det lite till, men det sparar enormt med bandbredd så skickas även färginformationen med varannan bild, ena gången den röda färgen, och den andra gången den gröna. Då undrar kanske vän av ordning vart den blå färgen tog vägen, men eftersom summan av R+B+G alltid är 1 så kan man skicka in den röda respektive gröna signalen i en fördröjningledning, (förr en lång coaxkabel lindad runt inuti TV:n, senare ett analogt skiftregister) så att när signalen kommer ut i andra änden så kommer den samtidigt som den andra färgen kommer från inputen, och med lite aritmetik och additionslogik får man fram att B=1-R-G.

Att man pratar om 100Hz-TV har nog mest betydelse när det är en tjock-TV, dvs med ett katodstrålerör. Uppdateringsfrekvensen 100 Hz innebär att skärmen ritar ut bilden 100 gånger per sekund och inte 50, vilket när det gäller katodstrålerör ger en mindre flimrig bild. LCD, LED och plasma lyser upp varje enskild punkt, så där blir det inget flimmer ändå. Men eftersom det bara kommer 25 bilder per sekund från sändaren så ritar TV:n upp samma bild flera gånger, så fps:en blir oförändrat 25.

Anledningen till att det var 50Hz från början är att det är väldigt viktigt att bilden sveper med exakt rätt frekvens och dessutom i synk, annars rullar bilden eller så hamnar inte överkanten på bilden överst på skärmen, och åtminstone förr så var det svårt att hitta en kretslösning för en oscillator med dom egenskaperna som var tillräckligt billig, så man valde i stället elnätets 50 Hz som är väldigt exakt och helt i synk. Det är därför som TV-apparater i USA kör med 60Hz bildfrekvens.

Responstiden är den tid det tar att tända eller släcka en bildpunkt eller pixel. Är den inte tillräckligt kort så att det blir lite efterlysning när den ska släckas eller det är som en lågenergilampa att det tar en stund innan den lyser starkt när den tänds, så blir det släpningar på bilden, vilket kan ha inverkan om man tittar på filmer med mycket rörlighet.

1. Uppdateringsfrekvens innebär helt enkelt hur många uppdateringar av bilden TV:n klarar per sekund, i ditt fall 100 som mest.

2. Nej, det innebär bara att TV:n stödjer formatet 24p (24 bilder per sekund med progressiv uppdatering). Många filmer är idag inspelade med 24fps som du säkert vet. Man är ALLTID ute efter att matcha uppdateringsfrekvensen på TV:n med källmaterialet om möjligt, för att få en så jämn uppspelning som möjligt. Är t.ex. källmaterialet 24fps men TV:n är inställd på 50hz (vilket är inte en jämn multipel) så kommer frames behöva dupliceras och infogas (s.k. pulldown). Det ger en mycket ryckig uppspelning som många stör sig på.

3. (Kan vara ute och cykla här, någon får rätta mig isf.) Responstid är enkelt uttryckt hur snabbt pixlarna kan tändas och "släckas", dvs. gå från "släckt"/svart till helt tänd (vit) och tillbaka igen. Ofta anges den dock som "grey to grey", alltså grått till grått istället för svart till svart. Desto snabbare detta kan ske, ju mindre eftersläpningar blir det i bilden vid snabba rörelser. Detta anges i millisekunder.

Sen finns det även något som kallas input lag och det är hur snabbt TV:n klarar av att processa och skicka insignaler från t.ex. HDMI till displayen. Mest intressant om man spelar mycket TV-spel eller använder TV:n som display till datorn.

Wow stort tack för det detaljerade svaret men jag känner att jag inte fick svar på allt (eller så är jag bara okunnig)


Detta vet jag inte om jag håller med om med tanke på att i stort sett alla tv-apparater med 50 Hz uppdateringsfrekvens gav en "hackig bild" vid rörelse. Dom var alla platt-tv och jag antar att dom flesta var LED i och med att dessa är dom som säljs mest nu.



När du säger sändaren menar du den analoga tv sändare antar jag. Det är inte ett så stort problem om tvn visar 24 fps från vanliga tv nätet i och med att problemet ligger i om jag vill spela från datorn (kopplat via HDMI) eller titta på film inspelad i 48 fps.

Den där förklaringen har jag hört förut men jag måste missuppfatta den. Jag tolkar det som att bilden kan uppdateras (bytas ut mot en ny bild) 100 gånger per sekund dvs tvn kan visa 100 bilder per sekund (fps). Detta innebär att om jag spelar på den kommer tvn visa 100 fps (om spelet/grafikkortet klarar det) eller om jag tittar på The Hobbit inspelad i 48 fps kommer den visa 48 fps. Vart gör jag fel i min tolkning)


Hmm jag förstod inte det där. Vad menar du med stödjer? Om den bara stödjer 24p så är det ju som jag fruktar att tvn inte kommer visa mer än 24 fps oavsett var jag tittar på eller gör. Jag inte helt säker på vad progressiv uppdatering betyder och jag förstår inte varför 50 Hz på en 24 fps film skulle ge hack eftersom den kan fortfarande uppdatera en fortare än vad bilderna visas (50 uppdatering eller 25 om det var så som boppalooz skrev.

Läste iofs det där du skrev om input lag. Menar du att bildfrekvens och uppdateringsfrekvens inte har något med spelandet att göra för det verkar konstigt.


Tror jag fattar det där med responstid nu så tack där

Du tolkar det rätt. 1 Hz = 1 händelse per sekund. Kör du progressiv uppdatering (det p:et står för i t.ex. 1080p) så uppdateras bilden 100ggr per sekund i 100Hz, dvs. 100fps. Kopplar du in datorn och kör ett spel i konstanta 100fps så kommer det vara 100 "unika" frames per sekund. Däremot kommer TV:n att visa 100 bilder per sekund oavsett, t.ex. om din FPS i spelet droppar. Uppdateringsfrekvensen är inte dynamisk på det sättet som jag tror att du tänker dig.

Tittar du däremot på The Hobbit där källmaterialet är 48fps och TV:n är inställd på 100Hz så kommer TV:n fortfarande visa 100 bilder per sekund. Det är där problemet med pulldown kommer in, som jag skrev i mitt inlägg (läs på wikipedia så kommer du förstå vad det är). Enkelt uttryckt kan man säga att eftersom 48 inte går att multiplicera med ett jämnt tal så att det resulterar i 100 (närmaste är ju 96) så kommer fyra frames "saknas" per sekund. Det gör att vissa frames måste dupliceras mer än en gång för att fylla ut. Det ger en ryckig bild då och då.

Hade det istället varit källmaterial som var 50fps, går det ju att multiplicera med två och få 100. Då kan alltså varje frame visas två gånger bara, vilket ger en jämn uppspelning.


Den stödjer inte bara 24p. Det är numera ganska standard att alla gör det, men tidigare var det en riktig "feature" att stödja 24p. Min första plasma t.ex. klarade bara 50 eller 60Hz. Din TV kan troligen vissa en mängd olika frekvenser upp till 100Hz: 24, 30, 50, 60, 75 och 100 t.ex.


Progressiv uppdatering innebär att hela bilden uppdateras på en gång. Det andra alternativet är interlaced, där uppdateras linje för linje. Det får du kolla på Wikipedia eller något, orkar inte förklara Problemet med 50Hz och källmaterial med 24fps har jag redan försökt förklara, se längre upp (pulldown). Jag förstår hur du tänker, men det är inte så enkelt.


Jo, det har det, men input lag är en annan faktor som också påverkar upplevelsen, det var det jag försökte få fram. Både uppdateringsfrekvens (om din dator klarar av att visa så många FPS, spelkonsoler t.ex. kör ofta spel i 30/60 fps.), responstid och input lag påverkar upplevelsen när du ska spela på en TV.

Wow du ger verkligen den hjälp jag hoppades på. Uppenbarligen har jag mer att läsa på men jag har en fråga kvar. Du skrev "Den stödjer inte bara 24p." Om tvn stödjer mer än 24p varför står inte det i specifikationen? Andra tv apparater verkar skriva ut att dom stödjer t.ex 60p.

Tack som satan för hjälpen till er båda iaf tror jag har mod att köpa den där tvn nu

Varför det bara står 24p på just Prisjakt kan jag inte uttala mig om, det är ju en användardriven sida. Som du ser så står det under "Kompatibilitet". Jag kan ju gissa att det beror på att den uppgiften är den mest intressanta, eftersom de flesta filmer är inspelade i just 24p. Att den stödjer 30, 50, 60 etc. är ju nästan en självklarhet, vilket i och för sig 24 också är numera ... Det är inget du behöver haka upp dig på i alla fall.

Inga problem, kul att man kan bidra med något

Jag menar att "hackig" och "flimrig" är två olika fenomen, även om båda är irriterande. Med "Flimrig" menar jag att bilden blinkar eller pulserar. På gamla tjock-tv-apparater svepte elektronstrålen så sällan över bildskärmen så att om man hade filmat det hela med en höghastighetskamera så hade man sett att det inte är en bild utan en ljuspunkt med varierande ljusstyrka som sveper över bildytan rad för rad. För att få snabb responstid har fosforn i skärmen en liten efterlysningstid, och "bilden" skapas egentligen genom tröghet och "efterlysning" i ögats näthinna, och kanske även i hjärnans syncentrum. Sveper man med låg frekvens så hinner dock ögat se att bilden slocknar, även om man inte registrerar det medvetet så upplever man bilden som flimrig.

Hackigheten däremot tycker jag man kan jämföra med en digitalbild som tagits med för låg upplösning och visas med för hög förstoring, runda och diagonala kurvformer blir trappstegsformade. Man kan även tänka sig bilder från en övervakningskamera, som tar ett par bilder per sekund för att spara på minne, och spelar man upp dessa bilder som en film i "realtidshastighet" så blir rörelserna väldigt hackiga. Om bildfrekvensen från källan fortfarande är låg så spelar det tyvärr ingen roll ifall uppdateringsfrekvensen på skärmen är hög, för hackigheten kommer att finnas kvar, ifall inte TV:n har nån sorts logik som kan räkna ut ett medelvärde mellan de två bilderna och visa den bilden emellan de riktiga bilderna, för att få en lite mjukare och mindre hackig övergång. Fast såna utjämninger blir nog inte särskilt bra.

Ja, jag menade bilder från en videokälla, t.ex. video, DVD, marksänd TV eller satellit som följer PAL-standarden. Skickar du in en bildsignal från t.ex. en dator med högre bildfrekvens så bör TV:n, om den är tillräckligt avancerad (läs dyr), kunna synka på den frekvensen i stället.

Lånar den här tråden lite, inte säker på att min fråga passar helt till denna tråd men kändes bättre än att skapa en helt ny tråd.

När man kollar på många TV-apparater nu för tiden så tycker jag det ser väldigt onaturligt ut när man kollar på filmer. Har detta att göra med just uppdateringsfrekvensen? Det ser ungefär ut som när man var och såg ex. the Hobbit i 48 fps, men skillnaden är att nu är filmen i sig inte 48 fps, utan 24. Men den här pulldownen som ni pratar om kanske ger samma effekt/liknande utseende.

Har inget problem med utseendet när det visas sport ex, men i just filmer och serier ser det "fejkat ut". Ser lite ut som jag kollar på en dålig dokusåpa. Går det att få bort detta med någon inställning i TVn? (Är kanske lite gammalmodig, det är väl en vanesak..)

Det kallas just för soap opera-effect. Olika tillverkare har olika "bildförbättringstekniker" vilket i regel enbart leder till att det blir sämre bild. Samsungs heter till exempel "Motion Plus" och skall alltid stängas av!

På min TV, en 2014 55" Samsung ledde motion plus till att många filmer hackade, speciellt på nexflix, när TVn försökte "förbättra" bilden.

Mer info här: http://www.cnet.com/news/what-is-the-soap-opera-effect/

Oj, visste inte att det fanns något som hette "soap opera-effect" också

Ska läsa på om det, tack för länken! Vet du vad motsvarande heter för Sony Bravia-apparaterna?