• 1
  • 2
2013-10-21, 19:55
  #1
Medlem
Fris avatar
Antag att person A och person B kommer överens om att A betalar B 100 spänn för att mörda person C.

Anser anarkokapitalister här att detta är en moraliskt försvarbar fri marknadshändelse? A och B var ju ömsesidigt frivilligt överens om att handla och producera tjänsten att mörda person C. Allt betalades enligt frivillig överenskommelse och A och B var överens från början, hela tiden och efteråt. Alltså är det väl en marknadsvara att handla med tjänsten att mörda C, eller hur? Det måste ju vara anti-libertarianskt att "reglera" så att A och B förbjuds handla och skapa tjänsten att mörda C.

Anarkokapitalism kan väl inte vara annat än moralen att det är rätt att A och B tillsammans mördar C.
Citera
2013-10-21, 20:01
  #2
Medlem
Bargents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Antag att person A och person B kommer överens om att A betalar B 100 spänn för att mörda person C.

Anser anarkokapitalister här att detta är en moraliskt försvarbar fri marknadshändelse? A och B var ju ömsesidigt frivilligt överens om att handla och producera tjänsten att mörda person C. Allt betalades enligt frivillig överenskommelse och A och B var överens från början, hela tiden och efteråt. Alltså är det väl en marknadsvara att handla med tjänsten att mörda C, eller hur? Det måste ju vara anti-libertarianskt att "reglera" så att A och B förbjuds handla och skapa tjänsten att mörda C.

Anarkokapitalism kan väl inte vara annat än moralen att det är rätt att A och B tillsammans mördar C.
Många anarkokapitalister grundar, som du nog känner till, sin politiska filosofi på moraliska överväganden vilka grundar sig på naturrätten. Eftersom det enligt dessa personer strider mot naturrätten att mörda någon är sådana överenskommelser inte tillåtna, förutsatt att avtalet är ingånget med avsikten att C faktiskt ska mördas.

Det finns såklart juridiska principer, såsom anstiftan, medhjälp och förberedelse, som kommer att behöva utvecklas inom det anarkokapitalistiska samhället. Hur dessa kommer att utvecklas, och på vilket sätt, är dock oklart.
Citera
2013-10-21, 20:14
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Antag att person A och person B kommer överens om att A betalar B 100 spänn för att mörda person C.

Anser anarkokapitalister här att detta är en moraliskt försvarbar fri marknadshändelse? A och B var ju ömsesidigt frivilligt överens om att handla och producera tjänsten att mörda person C. Allt betalades enligt frivillig överenskommelse och A och B var överens från början, hela tiden och efteråt. Alltså är det väl en marknadsvara att handla med tjänsten att mörda C, eller hur? Det måste ju vara anti-libertarianskt att "reglera" så att A och B förbjuds handla och skapa tjänsten att mörda C.

Anarkokapitalism kan väl inte vara annat än moralen att det är rätt att A och B tillsammans mördar C.

Svar nej, det kan aldrig bli legitimt att mörda en oskyldig tredje part. Däremot skulle det vara legitimt för A att betala B för att försvara A mot C, om C skulle få för sig att angripa A eller hans egendom.
Citera
2013-10-21, 21:43
  #4
Medlem
Fris avatar
Men är inte lagstiftning en vara på marknaden, någonting som vilka som vill kan komma överens om att producera och leverera mot betalning, sig själva emellan? Och marknadstjänsten lagstiftning definerar ju vem som har rätt till vad. T.ex. kan marknadsvaran lagstiftning definiera att A och B har rätt till avtalsrätt, men att C saknar sådan rätt. Om en sådan lagprodukt har designats av A och B ömsesidigt frivilligt, vad skulle då kunna vara moraliskt fel med denna produktion?

Så hur är det nu. Är det anarkokapitalism att alla under hot om våld tvingas lyda lag X, och bara lag X. Eeller är anarkokapitalism att A och B ömsesidigt frivilligt stiftar lag som säger att de har rätt att mörda C? Är lagstiftning enligt anarkokapitalismen ett monopol, eller är lagstiftning en konkurrerande tjänstevara bland alla andra där olika frivilliga aktörer fritt har rätt att producera olika valfria produktvarianter av vem det är rätt att mörda hur och varför?
__________________
Senast redigerad av Fri 2013-10-21 kl. 21:48.
Citera
2013-10-21, 22:22
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Men är inte lagstiftning en vara på marknaden, någonting som vilka som vill kan komma överens om att producera och leverera mot betalning, sig själva emellan? Och marknadstjänsten lagstiftning definerar ju vem som har rätt till vad. T.ex. kan marknadsvaran lagstiftning definiera att A och B har rätt till avtalsrätt, men att C saknar sådan rätt. Om en sådan lagprodukt har designats av A och B ömsesidigt frivilligt, vad skulle då kunna vara moraliskt fel med denna produktion?

Så hur är det nu. Är det anarkokapitalism att alla under hot om våld tvingas lyda lag X, och bara lag X. Eeller är anarkokapitalism att A och B ömsesidigt frivilligt stiftar lag som säger att de har rätt att mörda C? Är lagstiftning enligt anarkokapitalismen ett monopol, eller är lagstiftning en konkurrerande tjänstevara bland alla andra där olika frivilliga aktörer fritt har rätt att producera olika valfria produktvarianter av vem det är rätt att mörda hur och varför?

Det är anarkokapitalism att alla som bryter mot vissa lagar (som kränker individens frihet) blir arresterade, åtalade och straffade av systemets rättsväsende. De som inte vill följa lagen frivilligt blir tvingade till det. Detta gör lagen dock inte till ett monopol, eftersom den upprätthålls av en polycentrisk grupp individer (ingen enskild person har makt att tvinga alla andra människor att följa ett visst beslut).

Du misstar anarkokapitalism med marknadslag. I det senare så är det teoretiskt möjligt (fast inte speciellt troligt) att folk skulle kunna köpa rätten att döda någon, men under anarkokapitalism så gäller libertariansk lag.

Jag skrev på Liberalpartister diskuterar förra året om skillnaderna mellan marknadslag och anarkokapitalism, samt mellan konstitutionell demokrati och nattväktarstaten.

"Monocentrism
Det här ordet innebär att beslut fattas av en aktör (för en given plats); det finns ett maktcenter, ett ställe där beslut fattas. Detta koncept kan användas för ekonomiska som politiska frågor, men om vi bara kikar på politiska frågor så innebär det, rent praktiskt, en stat. En stat är dock inte fullständigt monocentrisk, utan staten brukar vara delad så att ingen del av staten har all makt att besluta över allt annat (som var Madisons poäng med olika maktcenter). En perfekt monocentrisk stat är istället Hobbes Leviathan där man har en ledare vars vilja alla måste följa.

Polycentrism
En polycentrisk lagordning innebär att det finns flera maktcenter som inte har bestämmanderätt över någon annan. Det finns alltså enheter/organisationer i samhället som är separata och skipar rättvisa, så att de måste anpassa sig till varandra - vilket är vad som skapar ordningen i det samhället. En perfekt monocentrisk ordning är när varje individ har lika mycket att säga till om när det gäller att bestraffa andra för vissa handlingar, som alla andra. Vilket aldrig inträffat, utan det som funnits är samhällen där några få maktcenter funnits - som ett europeiskt feodalt samhälle, där det vid en plats kan ha funnits kejsarens, påvens, Hansans, stadens och någon lokal adelsmans makt, eller det isländska samhället där flera godar kan ha skipat lag på samma område.

Konstitutionell demokrati
Vad det här betecknar är - för debatten om ak vs. nvs - det system som minarkisterna vill ha för att styra staten så att den förblir en nattväktarstat. Den vanligaste tanken jag stött på för att göra detta är att ha en konstitution som starkt begränsar någon grupps möjlighet att ta kontroll över staten för att få den att kränka rättigheter. Det finns andra alternativ också, så klart. En konstitutionell demokrati är en underkategori av ett monocentriskt samhälle, av ett samhälle med en stat.

Marknadslag
Det här är det system som makarna Tannehill, David Friedman och Hans-Hermann Hoppe förespråkat och beskrivit i ett antal böcker. Friedman kallade det för ett anarko-kapitalistiskt samhälle och betonade att det inte behövde innebära ett libertarianskt samhälle. Den grundläggande delen av det här samhället är att folk köper säkerhetstjänster på marknaden och de köper även in domstolstjänster (vilket Hoppe menar att man kan göra via försäkringsbolag). Många fastnar på tanken att man inte kan köpa domstolstjänster när den ena parten kan tvingas till det - vilket är en rimlig kritik av användningen av ordet "köpa" i det här sammanhanget. Men, rent praktiskt så ger en person pengar till en annan för att denne skall avgöra ifall personen har rätt eller inte i en tvist. Systemet är polycentriskt så inget företag eller domstol kan ensam besluta om att en dom är rätt eller fel; den behöver de andras passiva godkännande för att få igenom ett domslut (vilket den säkrar genom kontrakt och förhandling).

Nattväktarstaten
Denna stat skapar en monocentrisk ordning där den upprätthåller folks negativa rättigheter perfekt. Den beskriver ett givet system (som skulle kunna vara konstitutionell demokrati men behöver inte vara det) med givna regler.

Anarkokapitalism
Detta system innebär en polycentrisk ordning där konkurrerande privata företag upprätthåller folks negativa rättigheter perfekt. Den beskriver ett givet system (som skulle kunna vara marknadslag men behöver inte vara det) med givna regler."

Meningen med det var för att visa på hur många minkar blandar samman marknadslag och anarkokapitalism. Ifall jag skulle göra samma sammanblandning på ert sätt skulle jag fråga "Men innebär inte nattväktarstaten att folk kan mörda varandra, jag menar det bygger ju på en statsform där folk kan rösta sig till vad lagen är?".
Citera
2013-10-21, 23:04
  #6
Medlem
Fris avatar
daemon3.14
Ditt resonemang är ogiltigt eftersom du, uppenbarligen för billig retorisk effekt, försöker förväxla VEM som gör nånting, med VAD som görs. Om lagstiftning är en vara som handlas mellan två personer vilka som helst på en marknad, eller om lagstiftning är den moral som definierar vad varje människas negativa rättigheter är.

Eftersom det enda som skljer sig från etatism, är varje mäniskas rätt att slippa utsättas för andras våld, så krävs det uppenbarligen monopol på att denna den enda lagenupprätthålls, med våld mot alla som bryter mot den när så behövs. Lagen om att det är fel att använda tvång mot andra. Utan denna monopolistiska lag så råder etatism, alltså marknadshandel med våld t.ex. i den form vi idag ser politiker bedriva denna anarkokapitalistiska handel med våld mot människor. Sveriges båda främsta anarkokapitalister idag är Fredrik Reinfeldt och Stefan Löfvén. De handlar ömsesidigt frivilligt med varandra om hur att använda våld mot andra människor.

Hur och av vem denna lag upprätthålls, är irrelevant. Negativ rättighet består uteslutande av handling i sig, och är på inget sätt beroende av aktörens identitet. Varje handling som upprätthåller denna monopolisitiska lag som definierar varje människas negativa rättigheter, är moraliskt rätt. Oavsett huruvida dessa moraliskt rätta handlingar utförs acentriskt, plutocentrisk, ovalocetnrisk, offcentriskt eller inte centriskt överhuvudtaget.

"Röstning" har ingenting med anarkokapitalisternas internt statligt ömsesidigt beslutade rätt att använda våld mot andra att göra.
__________________
Senast redigerad av Fri 2013-10-21 kl. 23:14.
Citera
2013-10-22, 08:37
  #7
Medlem
Gamlings avatar
A och B får väl komma överens om vad de vill. Det enda kruxet skulle väl vara att ordna mordet utan att kränka person C's negativa rättigheter.

Det blir nog svårt...
Citera
2013-10-22, 09:23
  #8
Medlem
Man bör nog se det så här: Anarki är precis som demokratin, men till skillnad från NV, en lagstiftningsprocess som på ett teoretiskt plan kan landa lite var som helst. AK:are hoppas att denna process i anarkismens fall har så starka inneboende incitament att landa i den lagstiftning de finner moraliskt önskvärd att AK har bättre prospekt att stabilisera lagar runt negativa rättigheter än NV.

Till detta kommer en semantisk problematik om hurvida AK syftar på resultatet eller processen; en AK:are skulle vara frestad att säga att ditt exempel inte är AK därför att de finner resultatet omoraliskt, å andra sidan är den lagstiftande processen i exemplet i linje med AK. Om A och B är tillräckligt starka för att upprätthålla en lag över C som denna inte har godkänt med en uderskrift, well, då kan det vara tråkigt för C om lagen är till hans nackdel, men det finns inget inneboende i den process som AK:are beskriver som av nödvändighet hindrar detta förfarande.
__________________
Senast redigerad av lucas2.0 2013-10-22 kl. 09:25.
Citera
2013-10-22, 13:15
  #9
Medlem
Fris avatar
lucas2.0
Utmärkt beskrivning!

Skillnaden mellan nattvätkarstat och anarkokapitalism är en praktisk fråga om hypoteser om människors beteenden, inte om deras rättigheter (förhoppningsvis!)

Avgrundsklyftan kommer sig av att rättsskipning kräver våldsanvändning, motsatsen till ömsesidig frivillighet. Föreställningen om att människor fungerar likadant när de utsätter varandra för ömsesidigt våld (som brott och bestraffning) som när de umgås ömsesidigt frivilligt, är i min mening hopplöst naiv.

En individ har inte rätt att välja huruvida en annan individ har rätt att välja eller inte.
Citera
2013-10-22, 17:52
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lucas2.0
Man bör nog se det så här: Anarki är precis som demokratin, men till skillnad från NV, en lagstiftningsprocess som på ett teoretiskt plan kan landa lite var som helst. AK:are hoppas att denna process i anarkismens fall har så starka inneboende incitament att landa i den lagstiftning de finner moraliskt önskvärd att AK har bättre prospekt att stabilisera lagar runt negativa rättigheter än NV.

Till detta kommer en semantisk problematik om hurvida AK syftar på resultatet eller processen; en AK:are skulle vara frestad att säga att ditt exempel inte är AK därför att de finner resultatet omoraliskt, å andra sidan är den lagstiftande processen i exemplet i linje med AK. Om A och B är tillräckligt starka för att upprätthålla en lag över C som denna inte har godkänt med en uderskrift, well, då kan det vara tråkigt för C om lagen är till hans nackdel, men det finns inget inneboende i den process som AK:are beskriver som av nödvändighet hindrar detta förfarande.

Ja, instämmer i din beskrivning, förutom att det är inte en process som skulle kunna bli vad som helst medan demokrati är en som är bestämd av några generella regler. Lagarna under marknadslag skulle bestämmas av folks preferenser och villighet att stå tillsammans med andra för att upprätthålla en viss lag - det ger ett definitivt resultat som skulle gå att kunna förutsäga på förhand, om man hade tillräckligt mycket med information.

Vi ser marknadslag som processen och institutionerna för att hålla igång processen för att avgöra hur konflikter blir lösta i det polycentriska samhället. Anarkokapitalism är det samhälle där den här processen leder till libertarianska lagar. Så, det finns inget i marknadslag som förhindrar att något beteende som kränker någons rättighet blir lag - däremot skulle den situationen vara definitionsmässigt omöjlig under ak. (Det senare är inte argument för att ett ak-samhälle skulle fungera perfekt, det är bara ett klargörande av definitioner.)
Citera
2013-10-22, 17:52
  #11
Medlem
Fris avatar
Är det ett brott mot människors negativa rättigheter att förbjuda, och med våld förhindra, människor att ömsesidigt frivilligt komma överens om att mörda andra människor (till ett marknadspris)? Vad är den anarkokapitalistiska ståndpunkten där?

Och är inte dagens Sverige anarkokapitalisternas ideala polycentriska samhälle? Olika fraktioner inom olika partier, lobbyorganisationer och byråkraterier utgör ju "polycenters" i den statliga anarkokapitalistiska marknadshandeln med våldstjänster mot andra människor.
__________________
Senast redigerad av Fri 2013-10-22 kl. 17:56.
Citera
2013-10-22, 18:03
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Eftersom det enda som skljer sig från etatism, är varje mäniskas rätt att slippa utsättas för andras våld, så krävs det uppenbarligen monopol på att denna den enda lagenupprätthålls, med våld mot alla som bryter mot den när så behövs. Lagen om att det är fel att använda tvång mot andra.

En lag behöver inte vara monopolistisk för att existera, det finns det gott om exempel på historien att det stämmer. Även intellektuella fyrbåkar, om än statskramare, som Hayek förstod att det inte bara är stater som kan upprätthålla lagar.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...act_id=1324407

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Hur och av vem denna lag upprätthålls, är irrelevant. Negativ rättighet består uteslutande av handling i sig, och är på inget sätt beroende av aktörens identitet. Varje handling som upprätthåller denna monopolisitiska lag som definierar varje människas negativa rättigheter, är moraliskt rätt. Oavsett huruvida dessa moraliskt rätta handlingar utförs acentriskt, plutocentrisk, ovalocetnrisk, offcentriskt eller inte centriskt överhuvudtaget.

Ah, jag tror att jag förstår ditt tänkande nu - din invändning du skrev i början av ditt inlägg gick helt förbi mig. Du tror att en lag som alla måste följa, som alla tvingas till att följa är monopolistisk och att den då kräver en ensam organisation som garant för att upprätthåla den. Och sedan har du helt enkelt vägrat att förstå att det kan existera lagsystem som inte är monopolistiska i sin natur - vilket visas av att du förlöjligar begreppet polycentrism, istället för att försöka förstå det. I det läget har du visat, för dig själv, att bara din lösning är rimlig (om man utgår från dina antaganden så är den det). Är det så du ser på det, att:

(1) en gemensam lag kan bara upprätthållas av en stat,
(2) om rätten till frihet skyddas för alla i ak så finns det en stat där,
(3) eftersom det inte finns en stat i ak måste rätten till frihet inte vara en lag utan något som aktörerna kan få förhandla om?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in