2016-12-16, 11:42
  #10693
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LKVN
Även frivården rekommenderade en RPU, inget ovanligt alls.



Absolut inte konstig. Alla p7: or där RPU rekommderas ser ut på samma vis spelar
ingen roll vad du heter, spelar heller ingen roll ifall du erkänt dådet eller inte.
Selar heller ingen roll ifall brottet gäller skattebrott, våldtäkt mord eller dubbelmord,
alla ser likadana på "första sidan"

En rättspsykiatriker kan inte döma någon den biten sköter rätten och ingen av
psykiatrikerna dömer någon här heller bara uttalar sig att ifall de misstänkta
anses ligga bakom dådet rekommenderas en RPU pga av bl a brottets karaktär.

Bara att bläddra sida i p7:an och läsa innehållet, bedömningen ( visserligen överstruken
i de väsentliga bitarna) är länkad i tråden sedan tidigare.

Paragraf sjuan gjordes redan i början av october, visserligen gäller mord och mordförsök
ännu men sedan dess kan mycket väl brottsrubriceringen ändrats i alla fall på JM gällande
dessa brott på föräldrarna, skulle vara kul att veta ifall anstiftan fått bli "anstiftan alternativt
medhjälp". Det skulle säga massor det, massor för det var väl anstiftan "allena" som
JM rubricerades för i första häktningsframställan ? Eller minns jag fel ?

Jo, jag börjar väl ana att jag hade fel, jag lär mig väl
Citera
2016-12-16, 12:17
  #10694
Medlem
lasternassummas avatar
Häktningsframställan
Så här stod det äktningsframställan, för JM (2016-09-02):

Häktningsframställan, sannolika skäl
Mord tillsammans och i samförstånd med annan den 3 augusti 2016 på Granliden, Hästnäs i Arboga. Försök till mord tillsammans och i samförstånd med annan den 3 augusti 2016 på Granliden, Hästnäs i Arboga.
Johanna Möller har i vart fall anstiftat till ovan nämnda mord och försök till mord samt medverkat till gärningarna genom råd och dåd.

–––––

Lite intressant passus i sista stycket.
Om hon inte har mördat har hon i vart fall anstiftat...

Citera
2016-12-16, 12:25
  #10695
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Häktningsframställan
Så här stod det äktningsframställan, för JM (2016-09-02):

Häktningsframställan, sannolika skäl
Mord tillsammans och i samförstånd med annan den 3 augusti 2016 på Granliden, Hästnäs i Arboga. Försök till mord tillsammans och i samförstånd med annan den 3 augusti 2016 på Granliden, Hästnäs i Arboga.
Johanna Möller har i vart fall anstiftat till ovan nämnda mord och försök till mord samt medverkat till gärningarna genom råd och dåd.

–––––

Lite intressant passus i sista stycket.
Om hon inte har mördat har hon i vart fall anstiftat...

Ja det den formuleringen bör noteras. Och det är lite spännande att se att vi kanske fäster oss vid olika delar i den meningen? Jag hakar upp mig på "samt medverkat till gärningarna genom råd och dåd.
Skulle det ha någon betydelse om det omformulerades till något så att "medverkat till gärningarna genom råd och dåd" även kan ses som ett alternativ i sig, frigjort från "anstiftan"?
Citera
2016-12-16, 12:55
  #10696
Medlem
Reimers avatar
Senaste nytt om JM, hon har fått byta häkte och fått en liten tur i svarta maja.

Citat:
Efter den senaste tidens turbulenta händelser vid Uppsalahäktet – nu har den mordmisstänkta 41-åriga Arbogakvinnan flyttats därifrån.

Fångtransporten gick till häktet i Karlstad.

– Det stämmer, säger Roger Andersson, chef för häktet.

http://www.expressen.se/nyheter/arbo...ll-nytt-hakte/
Citera
2016-12-16, 13:20
  #10697
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Ja det den formuleringen bör noteras. Och det är lite spännande att se att vi kanske fäster oss vid olika delar i den meningen? Jag hakar upp mig på "samt medverkat till gärningarna genom råd och dåd.
Skulle det ha någon betydelse om det omformulerades till något så att "medverkat till gärningarna genom råd och dåd" även kan ses som ett alternativ i sig, frigjort från "anstiftan"?

Visst finns det utrymme för tolkningar, även om det skrivits av jurist.
Jag tolkade "medverkat till gärningarna genom råd och dåd" som att det kan tolkas som "deltagit i förberedelser", t.ex. skaffat en bra kniv, tillhandahålla bil etc., men det kan ju också tolkas som en aktiv medverkan på plats, möjligen dock utan att nödvändigtvis ha hållit i kniven.

Man kan nästan tycka att det är skrivet så att det ger rätt mycket utrymme för tolkningar.

Förklaringen kan ju vara vad åklagarna vet utgående från befintliga bevis, men att det ändå finns luckor i hur genomförandet har gått till.

Om det kan bevisas att båda fanns på plats vid mordet, så ska det bli intressant att höra hur JM och MR då förklarar sin närvaro där. Dom har väl gett varandra "alibi" för mordnatten, som jag uppfattat det.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-12-16 kl. 13:31.
Citera
2016-12-16, 13:27
  #10698
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reimer
Senaste nytt om JM, hon har fått byta häkte och fått en liten tur i svarta maja.

http://www.expressen.se/nyheter/arbo...ll-nytt-hakte/

Expressen verkar tro att flytten beror på lappar till medåtalad och försöket att muta en vakt, men:

"Exakt varför kvinnan flyttats vet inte Roger Andersson – men:
– Har man kommit en bit i processen kan det vara så att man blir flyttad, om häktet exempelvis har de trångt."


En praktisk detalj blir ju att det blir en bit att åka vid förhör. Så länge som det dyker upp nya brott så borde det ju bli nya frågor. Kanske dom kör "videokonferens" vid förhör?

Citera
2016-12-16, 13:41
  #10699
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Visst finns det utrymme för tolkningar, även om det skrivits av jurist.
Jag tolkade "medverkat till gärningarna genom råd och dåd" som att det kan tolkas som "deltagit i förberedelser", t.ex. skaffat en bra kniv, tillhandahålla bil etc., men det kan ju också tolkas som en aktiv medverkan på plats, möjligen dock utan att nödvändigtvis ha hållit i kniven.

Man kan nästan tycka att det är skrivet så att det ger rätt mycket utrymme för tolkningar.

Förklaringen kan ju vara vad åklagarna vet utgående från befintliga bevis, men att det ändå finns luckor i hur genomförandet har gått till.

Om det kan bevisas att båda fanns på plats vid mordet, så ska det bli intressant att höra hur JM och MR då förklarar sin närvaro där. Dom har väl gett varandra "alibi" för mordnatten, som jag förstått.

Din tolkning är alldeles säkert de rätta - vi ser igen hur kepigt det är, när det skrivna ordet är så enormt viktigt.
Jag insåg själv att jag var otydlig och borde inte ha postat alls.
Men så här gick min tanke just då:
"Försök till mord tillsammans och i samförstånd med annan den 3 augusti 2016 på Granliden, Hästnäs i Arboga.
Johanna Möller har i vart fall anstiftat till ovan nämnda mord och försök till mord samt medverkat till gärningarna genom råd och dåd."
ska det läsas
1. mord och mordförsök
2. anstiftan samt medverkan genom råd och dåd
eller kan det, bör det läsas som
1. mord och mordförsök
2. medverkan (genom att vara där och delta i gärningen)
samt finfördelat till och/eller
3. medverkan genom råd och dåd (genom att berätta detaljerat om omständigheterna i huset och om föräldrarnas vanor med mera; eller genom att skjutsa MR till och från mordplatsen och liknande)
Det sista tänker jag på i den händelse att hon inte kan fällas för att ha varit aktiv, så kunde hon ha varit i en position där hon haft möjlighet att förhindra; eller formulerat som "underlåtenhet att /försöka/ förhindra".
Eller ska det förstås som det redan är skrivet? (Jag tänker på försvarets möjligheter att invända)
Citera
2016-12-16, 14:41
  #10700
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LKVN
Du svarar bäst på frågan själv faktiskt.Risken att ta fram skämskudden lär väl vara
överhängande eftersom det kan tänkas att du kommer försöka bortförklara orden före
och efter.

Men vad fan den chansen tar jag


Mvh "kudden nära tillhands"

Beträffande JMs och MRs språkliga umgänge är det praktiskt taget omöjligt att säga något mer än att det förmodligen varit knaggligt, särskilt i början. Man kan kalla in hur många experter på invandrar- och nybörjarsvenska som helst utan att kunna dra några som helst säkra slutsatser huruvida de förstått eller missförstått varandra. CarlJanne har hänvisat till några språkligt sett ganska skapliga exempel om än innehållet kan diskuteras. Men det räcker inte så länge man inte har en nedskriven korrespondens eller inspelade samtal.
Man bör dock hålla i minnet att en invandrare som tidigt flyttar ihop med / binder sig till en inhemsk partner i stor utsträckning får sitt nya språk präglat av partnern. Även om invandraren troget följer kurserna i svenska och är språkbegåvad så kommer han att i viss utsträckning att låta som denna. Den präglingen kan sitta i även om de skiljs åt eftersom den språkliga mognadsprocessen går i faser och en ny situation ger en annan prägel på den fortsatta utveckligen. Men spåren av den första lär bli bestående.

Den här sortens kunskaper är intressanta men inte nödvändigtvis viktiga i en rättegång. Det beror på om frågan ställs och hur den då formuleras. Men de kan vara spännande för det jag ska säga nu.
Det finns något som heter forensisk lingvistik; jag vet inte hur stort ämnet är i Sverige numera. Jag kan inte hitta någon lättillgänglig artikel om det på svenska. Den engelska artikeln är stor och ger mycket, exempelvis:

There are principally three areas of application for linguists working in forensic contexts:

understanding language of the written law,
understanding language use in forensic and judicial processes, and
the provision of linguistic evidence.

Läs gärna på så gott ni kan och väv sedan ihop detta med funderingar runt de problem som kan uppstå när detta mycket komplicerade språkproblem ska tillämpas i invandrarsvenska sammanhang.

Mitt första exempel hämtar jag från detta forum för här illustreras invandrarnas problem med språkliga finesser som modus/modalitet, konjunktion/konditionalis, villkorssatsernas utformning i tal- och skriftspråk, samt implikationen och, slutligen, problemen med idiomatisk svenska.

Den som inte har goda kunskaper i idiomatisk svenska förlorar mycket av den språkliga förståelsen och möjligheten att uttrycka sig själv. (Exempel. "slå in en öppen dörr" och "lämna en dörr öppen för") H*ns umgängessspråk tvingas därför tillbaka till en nyansfattig och förenklad nivå (som kan bli nog så tröttsam för en inhemsk diskussionspartner, som ser sina finare poänger försvinna)
Det finns alltid kulturella skillnader när det handlar om diskussionens form och om regler för argumentation. Dem kan vi inte gå in på, bara den universellt giltiga regeln att
den som har ett fattigt språk eller den som saknar argument i desperation tar till okvädningsord och skränande eller rent av våld. Detta sker av och till i denna tråd. Att fortsätta så är att inbjuda till en diskussion om rinkebysvenskans eventuella intåg i juridiken. Den vill vi väl inte ta?

Jag påstår att mycket av några medlemmars beteende här beror på sådana faktorer. Vi kan verkligen vara ledsna för deras skull när det ändå finns en god vilja att delta i diskussionerna på Aktuella brott och kriminalfall och det måste vi ta hänsyn till. Men det skulle också göra livet lättare för dem om de tog alla tillfällen att fördjupa sina språkkunskaper och hade roligt med det.
Och kom ihåg: det hjälper inte att kunna lagboken utantill. En lagtext ska förvisso vara så onyanserad men ändå så språkligt exakt att den inte kan missförstås. Ändå händer det med de texterna som med Koranen och med Bibeln - helt plötslgt behöver man uttolkare och då är det som gjort för konflikter. I samtliga fall har det dessutom utvecklats tolkningstraditioner som man också måste förstå sig på.


En underavdelning av forensic lingustics handlar om att använda språkvetenskapliga metoder för att identifiera författare /under the provision of linguistic evidence/.
Med metoder och knep hämtade därifrån kan man sporta med att jämföra olika skribenter och söka likheter och olikheter i språklig och (diskussions-)analytisk mognad. Den här tråden skulle kunna vara ett forskningsmäsigt eldorado för en lingvist. Men det är en fråga helt off topic och det vore fel att ta in fler exempel i detta inlägg.


Mitt andra exempel, som jag inte hunnit gå in på dessmer skulle handla om dessa problem i praktiken. Läsövningar hämtade ur olika FUP där man kan se hur nyanseringarna helt utlämnas åt 1. förhörsledares språkliga och kulturella kunskaper/föreställningar om andra språkgrupper, 2. den tilltalades eller vittnets kunskaper i och om det svenska språket och 3. tolkens kunskaper i svenska och alla dess nyanser.
Lägg märke till att det ofta kan finnas mycket stora skillnader mellan männens och kvinnornas förmågor och därmed möjligheter att bli rätt och riktigt hörda.
Ett fantastiskt studiematerial är FUPen i Yara-fallet!

Slutligen: att man har svenska som modersmål betyder inte att man per automatik förstår all juridik till perfektion. Det handlar inte bara om begreppen i sig, det handlar om kontext och det handlar om gammal praxis och utmaningar av praxis, tolkningstraditioner, eventuellt konflikterande sådana; det handlar om en föränderlig omvärld med föränderliga värderingar och om samspelet mellan juridisk expertis och politik av olika schatteringar med mera, med mera. Det handlar även om den enskildes läsvanor, förståelse för att juridik och lingvistik är knepiga områden, med mera i "mottagarändan" ... Det är därför vi vrider och vänder på vad som framkommer
__________________
Senast redigerad av tantigheter 2016-12-16 kl. 14:48.
Citera
2016-12-16, 14:53
  #10701
Medlem
Reimers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Expressen verkar tro att flytten beror på lappar till medåtalad och försöket att muta en vakt, men:

"Exakt varför kvinnan flyttats vet inte Roger Andersson – men:
– Har man kommit en bit i processen kan det vara så att man blir flyttad, om häktet exempelvis har de trångt."


En praktisk detalj blir ju att det blir en bit att åka vid förhör. Så länge som det dyker upp nya brott så borde det ju bli nya frågor. Kanske dom kör "videokonferens" vid förhör?



Eller också så finns det inte så mycket bäring i de nya anklagelserna så att det inte är nödvändigt att ha JM på nära håll.

Det är i alla fall vad jag tror om drunkningsfallet.
Citera
2016-12-16, 18:55
  #10702
Medlem
FuckBlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Beträffande JMs och MRs språkliga umgänge är det praktiskt taget omöjligt att säga något mer än att det förmodligen varit knaggligt, särskilt i början. Man kan kalla in hur många experter på invandrar- och nybörjarsvenska som helst utan att kunna dra några som helst säkra slutsatser huruvida de förstått eller missförstått varandra. CarlJanne har hänvisat till några språkligt sett ganska skapliga exempel om än innehållet kan diskuteras. Men det räcker inte så länge man inte har en nedskriven korrespondens eller inspelade samtal.
Man bör dock hålla i minnet att en invandrare som tidigt flyttar ihop med / binder sig till en inhemsk partner i stor utsträckning får sitt nya språk präglat av partnern. Även om invandraren troget följer kurserna i svenska och är språkbegåvad så kommer han att i viss utsträckning att låta som denna. Den präglingen kan sitta i även om de skiljs åt eftersom den språkliga mognadsprocessen går i faser och en ny situation ger en annan prägel på den fortsatta utveckligen. Men spåren av den första lär bli bestående.

Nu är jag normalt sett inte någon ivrare av låååånga inlägg i tråden men jag måste ge Dig en eloge för denna. Det måste vara en utav de mest intressanta och informativa som postats i tråden. Stort tack för den.

Till er som brukar hoppa över långa inlägg vill jag bara rekommendera att gå tillbaka till kollega tantigheters inlägg #10709. Ge det den tid det tar och njut.

För att tillföra något on topic:

Johanna har flyttats till Karlstad tillsammans med andra intagna. Jag undrar om detta var så smart. Hon har ju redan försökt muta en anställd på häktet för att få denne att skicka ett brev åt henne. Om hon erbjuder en medfånge, som snart förväntas släppas på fri fot alt inte sitter med fulla restriktioner, rätt ersättning så kan hon nog få ut ett meddelande utanför murarna. Tror inte att hon skulle försitta detta tillfälle.
Citera
2016-12-16, 20:22
  #10703
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Beträffande JMs och MRs språkliga umgänge är det praktiskt taget omöjligt att säga något mer än att det förmodligen varit knaggligt, särskilt i början. Man kan kalla in hur många experter på invandrar- och nybörjarsvenska som helst utan att kunna dra några som helst säkra slutsatser huruvida de förstått eller missförstått varandra. CarlJanne har hänvisat till några språkligt sett ganska skapliga exempel om än innehållet kan diskuteras. Men det räcker inte så länge man inte har en nedskriven korrespondens eller inspelade samtal.
Man bör dock hålla i minnet att en invandrare som tidigt flyttar ihop med / binder sig till en inhemsk partner i stor utsträckning får sitt nya språk präglat av partnern. Även om invandraren troget följer kurserna i svenska och är språkbegåvad så kommer han att i viss utsträckning att låta som denna. Den präglingen kan sitta i även om de skiljs åt eftersom den språkliga mognadsprocessen går i faser och en ny situation ger en annan prägel på den fortsatta utveckligen. Men spåren av den första lär bli bestående.

Den här sortens kunskaper är intressanta men inte nödvändigtvis viktiga i en rättegång. Det beror på om frågan ställs och hur den då formuleras. Men de kan vara spännande för det jag ska säga nu.
Det finns något som heter forensisk lingvistik; jag vet inte hur stort ämnet är i Sverige numera. Jag kan inte hitta någon lättillgänglig artikel om det på svenska. Den engelska artikeln är stor och ger mycket, exempelvis:

There are principally three areas of application for linguists working in forensic contexts:

understanding language of the written law,
understanding language use in forensic and judicial processes, and
the provision of linguistic evidence.

Läs gärna på så gott ni kan och väv sedan ihop detta med funderingar runt de problem som kan uppstå när detta mycket komplicerade språkproblem ska tillämpas i invandrarsvenska sammanhang.

Mitt första exempel hämtar jag från detta forum för här illustreras invandrarnas problem med språkliga finesser som modus/modalitet, konjunktion/konditionalis, villkorssatsernas utformning i tal- och skriftspråk, samt implikationen och, slutligen, problemen med idiomatisk svenska.

Den som inte har goda kunskaper i idiomatisk svenska förlorar mycket av den språkliga förståelsen och möjligheten att uttrycka sig själv. (Exempel. "slå in en öppen dörr" och "lämna en dörr öppen för") H*ns umgängessspråk tvingas därför tillbaka till en nyansfattig och förenklad nivå (som kan bli nog så tröttsam för en inhemsk diskussionspartner, som ser sina finare poänger försvinna)
Det finns alltid kulturella skillnader när det handlar om diskussionens form och om regler för argumentation. Dem kan vi inte gå in på, bara den universellt giltiga regeln att
den som har ett fattigt språk eller den som saknar argument i desperation tar till okvädningsord och skränande eller rent av våld. Detta sker av och till i denna tråd. Att fortsätta så är att inbjuda till en diskussion om rinkebysvenskans eventuella intåg i juridiken. Den vill vi väl inte ta?

Jag påstår att mycket av några medlemmars beteende här beror på sådana faktorer. Vi kan verkligen vara ledsna för deras skull när det ändå finns en god vilja att delta i diskussionerna på Aktuella brott och kriminalfall och det måste vi ta hänsyn till. Men det skulle också göra livet lättare för dem om de tog alla tillfällen att fördjupa sina språkkunskaper och hade roligt med det.
Och kom ihåg: det hjälper inte att kunna lagboken utantill. En lagtext ska förvisso vara så onyanserad men ändå så språkligt exakt att den inte kan missförstås. Ändå händer det med de texterna som med Koranen och med Bibeln - helt plötslgt behöver man uttolkare och då är det som gjort för konflikter. I samtliga fall har det dessutom utvecklats tolkningstraditioner som man också måste förstå sig på.


En underavdelning av forensic lingustics handlar om att använda språkvetenskapliga metoder för att identifiera författare /under the provision of linguistic evidence/.
Med metoder och knep hämtade därifrån kan man sporta med att jämföra olika skribenter och söka likheter och olikheter i språklig och (diskussions-)analytisk mognad. Den här tråden skulle kunna vara ett forskningsmäsigt eldorado för en lingvist. Men det är en fråga helt off topic och det vore fel att ta in fler exempel i detta inlägg.


Mitt andra exempel, som jag inte hunnit gå in på dessmer skulle handla om dessa problem i praktiken. Läsövningar hämtade ur olika FUP där man kan se hur nyanseringarna helt utlämnas åt 1. förhörsledares språkliga och kulturella kunskaper/föreställningar om andra språkgrupper, 2. den tilltalades eller vittnets kunskaper i och om det svenska språket och 3. tolkens kunskaper i svenska och alla dess nyanser.
Lägg märke till att det ofta kan finnas mycket stora skillnader mellan männens och kvinnornas förmågor och därmed möjligheter att bli rätt och riktigt hörda.
Ett fantastiskt studiematerial är FUPen i Yara-fallet!

Slutligen: att man har svenska som modersmål betyder inte att man per automatik förstår all juridik till perfektion. Det handlar inte bara om begreppen i sig, det handlar om kontext och det handlar om gammal praxis och utmaningar av praxis, tolkningstraditioner, eventuellt konflikterande sådana; det handlar om en föränderlig omvärld med föränderliga värderingar och om samspelet mellan juridisk expertis och politik av olika schatteringar med mera, med mera. Det handlar även om den enskildes läsvanor, förståelse för att juridik och lingvistik är knepiga områden, med mera i "mottagarändan" ... Det är därför vi vrider och vänder på vad som framkommer

Okej, det vart "förklara bort före och efter - kortet" du tog dig an. Visste jag väl.

Vi talade anstiftan här du och jag och din bristande kunskap gällande just den
men låt mig fråga en fråga så kanske poletten trillar ner....

.... är dådet mot Göran och Anki ett så kallat, för att tala fint, perdurerande brott ?

Tänk till och du och letsdoit må förstå varför jag understrukit ordet efter.
__________________
Senast redigerad av LKVN 2016-12-16 kl. 20:48.
Citera
2016-12-16, 20:38
  #10704
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FuckBlash
[/spoiler]

/--/
Johanna har flyttats till Karlstad tillsammans med andra intagna. Jag undrar om detta var så smart. Hon har ju redan försökt muta en anställd på häktet för att få denne att skicka ett brev åt henne. Om hon erbjuder en medfånge, som snart förväntas släppas på fri fot alt inte sitter med fulla restriktioner, rätt ersättning så kan hon nog få ut ett meddelande utanför murarna. Tror inte att hon skulle försitta detta tillfälle.

Ja, JM skulle knappast dra sig för att återigen försöka få ut brev etc om tillfälle gavs. Men det har väl inte framgått att hon satt i samma transport som andra häktade, bara att hon ankom Karlstad samtidigt som en handfull andra?
Tror nog ändå, mtp allt som varit/är kring hennes person, att Krimv haft vett att förläna henne en alldeles egen bil. Om inte annat borde åkl/polis haft önskemål därvidlag.

Man kan alltid hoppas iaf.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in