2017-10-09, 22:44
  #1
Medlem
Reguluss avatar
Klas Grinell diskuterar i en understreckare i SvD en ny bok av Ronny Ambjörnsson och Mohammad Fazlhashemi: Visdomens hus. Muslimska idévärldar 600–2000:

Idéhistoriskt botemedel mot islamofobi

https://www.svd.se/idehistoriskt-bot...mot-islamofobi

Synen på den islamiska idévärlden som statisk och helt väsensskild från den kristna bygger till stor del på okunskap och fördomar. I en ny bok sammanfattar Ronny Ambjörnsson och Mohammad Fazlhashemi den muslimska tanketraditionen och visar hur den ständigt förändrats i takt med tiden.

Mångfalden i den muslimska idétraditionen illustreras med en rad exempel:

Alla dessa politiska tänkare får vi stifta bekantskap med i ”Visdomens hus. Muslimska idévärldar 600–2000” av Ronny Ambjörnsson och Mohammad Fazlhashemi (Natur & Kultur), en introduktionsbok som betonar att de muslimska idévärldarna är mångfaldiga, komplexa och ständigt i samspel med sin samtid. Det är en viktig insikt som uttryckligen formuleras som kritik av både utopiska islamistiska bakåtsträvare och islamofoba föreställningar om islams tidlösa enhetlighet.

Boken visar också på det täta samspelet mellan de abrahamitiska religionerna och det gemensamma kulturella och religiösa arvet:

Framställningen visar hur myter och berättelser färdas och anpassas från ett område till ett annat, från en tid till en annan och från ett språk till ett annat. Islam normaliseras på så sätt till att vara en idévärld bland många som utvecklats i Mellanöstern och som, även om dessa var och en haft sina egna särdrag, samtidigt förvaltat ett i stora delar gemensamt och sakta tillväxande arv. Redan här är alla som vill tala om islam som något främmande och unikt motbevisade.

Grinell avslutar:

Här ges bevis på att de muslimska idévärldarna varken är tidlösa eller ligger så avlägset från det som räknas till vår egen tradition som många tror. Därigenom blir de förhoppningsvis också mindre skrämmande.

Fråga att diskutera:

Kan ökad kunskap om det muslimska idéarvet och dess betydelse för vår egen idéhistoria motverka islamofoba fördomar och leda till bättre förståelse mellan muslimer och kristna?

Observera att tråden inte handlar om betydelsen av ordet islamofobi. För en definition av islamofobi hänvisar jag till följande inlägg:

(FB) Tysk islamofob och PEGIDA-grundare inför rätta
__________________
Senast redigerad av Regulus 2017-10-09 kl. 22:52.
Citera
2017-10-10, 01:20
  #2
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Klas Grinell diskuterar i en understreckare i SvD en ny bok av Ronny Ambjörnsson och Mohammad Fazlhashemi: Visdomens hus. Muslimska idévärldar 600–2000:

Idéhistoriskt botemedel mot islamofobi

https://www.svd.se/idehistoriskt-bot...mot-islamofobi

Synen på den islamiska idévärlden som statisk och helt väsensskild från den kristna bygger till stor del på okunskap och fördomar. I en ny bok sammanfattar Ronny Ambjörnsson och Mohammad Fazlhashemi den muslimska tanketraditionen och visar hur den ständigt förändrats i takt med tiden.

Mångfalden i den muslimska idétraditionen illustreras med en rad exempel:

Alla dessa politiska tänkare får vi stifta bekantskap med i ”Visdomens hus. Muslimska idévärldar 600–2000” av Ronny Ambjörnsson och Mohammad Fazlhashemi (Natur & Kultur), en introduktionsbok som betonar att de muslimska idévärldarna är mångfaldiga, komplexa och ständigt i samspel med sin samtid. Det är en viktig insikt som uttryckligen formuleras som kritik av både utopiska islamistiska bakåtsträvare och islamofoba föreställningar om islams tidlösa enhetlighet.

Boken visar också på det täta samspelet mellan de abrahamitiska religionerna och det gemensamma kulturella och religiösa arvet:

Framställningen visar hur myter och berättelser färdas och anpassas från ett område till ett annat, från en tid till en annan och från ett språk till ett annat. Islam normaliseras på så sätt till att vara en idévärld bland många som utvecklats i Mellanöstern och som, även om dessa var och en haft sina egna särdrag, samtidigt förvaltat ett i stora delar gemensamt och sakta tillväxande arv. Redan här är alla som vill tala om islam som något främmande och unikt motbevisade.

Grinell avslutar:

Här ges bevis på att de muslimska idévärldarna varken är tidlösa eller ligger så avlägset från det som räknas till vår egen tradition som många tror. Därigenom blir de förhoppningsvis också mindre skrämmande.

Fråga att diskutera:

Kan ökad kunskap om det muslimska idéarvet och dess betydelse för vår egen idéhistoria motverka islamofoba fördomar och leda till bättre förståelse mellan muslimer och kristna?

Observera att tråden inte handlar om betydelsen av ordet islamofobi. För en definition av islamofobi hänvisar jag till följande inlägg:

(FB) Tysk islamofob och PEGIDA-grundare inför rätta

Motfråga:
Skulle mångfalden i den nazistiska idétraditionen leda till ett mindre motarbetande av nazism?

Eller:
Skulle mångfalden i idétraditionen hos de slavbaserade sydstaterna i USA leda till att man skulle tycka mindre illa om slavägare?

Enligt min syn på frågan så är det inte det historiska muslimska idéarvet och dess betydelse för vår egen idéhistoria som är problemet, utan vad vissa av muslimerna sysslar med idag som är problemet. Och så kommer det enligt min mening att vara tills de fredliga muslimerna själva aktivt och öppet börjar ta avstånd från galningarna.
Citera
2017-10-10, 01:41
  #3
Medlem
Europes avatar
Jag tänker inte använda någon annan definition av "islamofobi" än rimligtvis det som uppenbarligen menas med begreppet i den svenska offentligheten, nämligen oviljan att omfamna/gilla islam, speciellt Muslimska brödraskapets variant som svenska regimen har propagerat för i nästan två årtionden, samt att vara negativt inställd till svenska regimens politik med att man ska genomföra en omfattande muslimsk kolonisering av Sverige och Europa, att vara motståndare till den svenska massimporten av jihadister och terrorister till Sverige, samt den negativa inställningen till att svenska regimen har direkt och indirekt finansierat IS, Al-Qaidas m.fl. mass- och folkmördares verksamheter för många tiotals miljarder svenska skattekronor.

Nej, det som slår mig som vara huvudskillnaden mellan framstående "islamofober" är att de ofta är ganska kunniga om islam som religion, samt inte minst kunniga om islams historia och (åtminstone en del) av dagens muslimska länder. Föga förvånande, då en del av dem har själva muslimsk bakgrund och kommer från muslimska länder. Det som har kännetecknat de flesta svenskar som kallar andra för "islamofober" är att de inte vet ett flasklock om någonting. Dessutom har dessa - trots att de i stort sett inte vet något om islam, islams skrifter, muslimska traditioner, islams historia eller muslimska länder och trots att de själva inte ens är troende muslimer! - inte sällan ansett sig vara absoluta uttolkare av den sanna tron och avfärdat troende muslimska skriftlärda som "inga riktiga muslimer", d.v.s. de är i regel även förståndshandikappade.

Så för att sammanfatta, så verkar total okunnighet i ämnet och förståndshandikapp vara det som i första hand kännetecknar islampositiva svenskar som överallt ser "islamofober" som måste bekämpas med alla medel. I förbigående är det värt att notera att jag själv har blivit mer negativ mot islam desto mer kunnig jag har blivit i ämnet.

Sedan är och förblir idéhistorian den allra minst relevanta aspekten när det gäller de frågor där regimlojala PK-svenskar slungar ur sig "islamofobi" mot andra. Hur den muslimska idetraditionen ser ut har väldigt lite betydelse för t.ex. min inställning till att svenska regimen stödjer och finansierar Muslimska brödraskapet. Min uppfattning om olika muslimska skolor, muslimer i största allmänhet o.s.v. har väldigt lite koppling till min "islamofobiska" inställning till svenska regimens stöd till brödraskapet och politiken med att massimportera jihadister från IS, Al-Shabaab, Al-Qaida o.s.v.

När det gäller frågan om den muslimska invandringen, så har det närmast noll relevans i vilken mån olika traditioner och beteendemönster är förankrade i t.ex. de heliga skrifterna och tolkningstraditionerna, samt i vilken mån de snarare baseras på tradition, kultur, klanmentalitet o.s.v. Inte heller har jag någon anledning att blanda mig i det vanliga idisslandet om vad som är "riktig islam" eller inte. Jag är inte troende, så jag tror inte det finns en gud och en enda korrekt uttolkning av guds budskap, samtidigt som det sedan skulle finnas troende som är mer eller mindre rätt ute i sin religiösa övertygelse. För mig är religionen summan av de troende, varken mer eller mindre, det finns inte för mig en religion separerad från dessa. Om alla muslimer skulle tro på en sak som varken har stöd i Koranen, hadith m.m., så anser jag fortfarande att det är en del av islam, d.v.s. muslimskt leverne. Det är även värt att notera att många muslimer är analfabeter och många av dem aldrig ens har läst Koranen, för att nu inte nämna att de flesta skulle ha tagit del av de teologiska skrifterna från de kända uttolkarna.

Jag läste här om veckan den muslimska feministen Fatima Mernissis The Veil and the Male Elite: A Feminist Interpretation of Islam (1987), där hon argumenterar för att vissa hadith med Mohammeds deklarationer måste ses i den sociala situation de uttalades och att övertolkningen av dessa har lett till att man har förbisett Mohammeds mer generella "revolutionerande" attityd till kvinnorna och deras ställning i samhället och i trosgemenskapen. Det kan man möjligtvis vilja argumentera för som muslim, men för mig - som varken tror på Allah eller att Mohammed var dennes profet - är det rätt likgiltigt hur man kan tänkas tolka hans uttalanden och ageranden. Högst har det kunskapsvärde för mig att veta vilken inställning dagens (och möjligtvis tidigare) muslimer generellt har, men det finns rimligtvis lika lite skäl för mig att börja syssla med teologi inom islam som inom kristendom, då jag överhuvudtaget inte är religiös och inte är troende. Tro bygger i slutändan ändå alltid på tro, inte på några falsifierbara fakta.
__________________
Senast redigerad av Europe 2017-10-10 kl. 02:07.
Citera
2017-10-10, 01:47
  #4
Medlem
Fris avatar
Islam har ju ingen "idévärld". Det är ju bara en pedofil krigsherres taktik och testamente. Islam präglas ju framförallt av konflikten mellan pedofilprofetens arvingar och generaler. Det är den enda "idé" som de har kommit fram till de senaste 1400 åren.

Att tillskriva kulturerna i de nu p.g.a. islam utdöda högkulturer som islam erövrat, till islam, är som att kalla Einstein för nazist för att han var professor i Berlin. Islam förintade ju alla dessa högkulturer och ersatte den med den kollektivt arbetslösa arapiska nomadkultur från stenåldern som bränner upp både hela MENA och våra förorter nu.
Citera
2017-10-10, 02:06
  #5
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Enligt min syn på frågan så är det inte det historiska muslimska idéarvet och dess betydelse för vår egen idéhistoria som är problemet, utan vad vissa av muslimerna sysslar med idag som är problemet. Och så kommer det enligt min mening att vara tills de fredliga muslimerna själva aktivt och öppet börjar ta avstånd från galningarna.

Jag noterar att du inte hemfaller åt stereotyper, vilket är bra. Att inse att det finns muslimer med vitt skilda åsikter är första steget mot en ökad förståelse för den stora majoritet av muslimerna som inte är militanta islamister och inte ägnar sig åt terrorism.

Sedan håller jag inte med om att de "fredliga muslimerna" inte tar avstånd från galningarna. Efter varje terrordåd går de ut med upprop mot våld och fördömanden från religiösa ledare. Muslimska församlingar i Sverige och andra europeiska länder arbetar aktivt mot radikalisering av ungdomar och rekrytering till militanta sekter. Men dessa åtgärder får förstås inte lika stor uppmärksamhet i media som terrordåden.

En del av problematiken är just det faktum att muslimerna - även i Sverige - är en mycket heterogen grupp, med olika etniciteter och trosinriktningar. Det finns gränser för vad t.ex. iranska shiiter eller moderata bosniska sunniter kan göra för att påverka ungdomar från Somalia eller Irak. De som är mest sårbara för radikalisering är nyanlända flyktingar från krigshärdar, som saknar etablerade församlingar i Sverige. Det är då lätt att dessa i stället söker sig till radikala grupper som de kommer i kontakt med via bekanta eller sociala media.

Har vi väl förstått att det är stora skillnader mellan olika grupper av muslimer blir det lättare att motverka radikalisering av unga muslimer.
Citera
2017-10-10, 02:21
  #6
Moderator
Psilosophers avatar
Den idéhistoriska beskrivningen av en Islams guldålder är korrekt, det fanns en period av utveckling, filosofi, förvaltande och studier av antikens filosofer etc. Men den dog ut, och alla liknande försök är dömda att misslyckas - för att Koranen uttryckligen förbjuder innovationer och tillägg. Koranen är den perfekta boken av den siste profeten. Alla avsteg från läran eller tillägg är per definition icke Islam. Det är därför majoriteten av världens muslimer är bokstavstrogna än idag.

Finns ingen väg kring detta.
Citera
2017-10-10, 02:21
  #7
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Islam har ju ingen "idévärld". Det är ju bara en pedofil krigsherres taktik och testamente. Islam präglas ju framförallt av konflikten mellan pedofilprofetens arvingar och generaler. Det är den enda "idé" som de har kommit fram till de senaste 1400 åren.

Att tillskriva kulturerna i de nu p.g.a. islam utdöda högkulturer som islam erövrat, till islam, är som att kalla Einstein för nazist för att han var professor i Berlin. Islam förintade ju alla dessa högkulturer och ersatte den med den kollektivt arbetslösa arapiska nomadkultur från stenåldern som bränner upp både hela MENA och våra förorter nu.

Trist för dig att du är så inskränkt och fördomsfull. Islams idévärld är till stor del samma idévärld som kristna och judar bär med sig. De abrahamitiska systerreligionerna tillber ju samma Gud och har utvecklats sida vid sida under en stor del av sin historia.

Den muslimska världen tog också tillvara det kulturella arvet från antiken och förde det vidare till ett vid den tiden ganska barbariskt Europa. Vi har alltså muslimerna att tacka för den filosofiska och vetenskapliga tradition som lade grunden för renässansen och upplysningen.

Grunden till bättre relationer mellan den kristna världen och muslimerna är att förstå hur lika vi är, trots de skillnader som finns.
Citera
2017-10-10, 02:29
  #8
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Jag noterar att du inte hemfaller åt stereotyper, vilket är bra. Att inse att det finns muslimer med vitt skilda åsikter är första steget mot en ökad förståelse för den stora majoritet av muslimerna som inte är militanta islamister och inte ägnar sig åt terrorism.

Sedan håller jag inte med om att de "fredliga muslimerna" inte tar avstånd från galningarna. Efter varje terrordåd går de ut med upprop mot våld och fördömanden från religiösa ledare. Muslimska församlingar i Sverige och andra europeiska länder arbetar aktivt mot radikalisering av ungdomar och rekrytering till militanta sekter. Men dessa åtgärder får förstås inte lika stor uppmärksamhet i media som terrordåden.

En del av problematiken är just det faktum att muslimerna - även i Sverige - är en mycket heterogen grupp, med olika etniciteter och trosinriktningar. Det finns gränser för vad t.ex. iranska shiiter eller moderata bosniska sunniter kan göra för att påverka ungdomar från Somalia eller Irak. De som är mest sårbara för radikalisering är nyanlända flyktingar från krigshärdar, som saknar etablerade församlingar i Sverige. Det är då lätt att dessa i stället söker sig till radikala grupper som de kommer i kontakt med via bekanta eller sociala media.

Har vi väl förstått att det är stora skillnader mellan olika grupper av muslimer blir det lättare att motverka radikalisering av unga muslimer.

Jo, du har rätt i att olika grupper av muslimer inte har lika lätt att blanda sig med varandra som t.ex. pingstvänner, katoliker och lutheraner har idag.
Det gör att muslimerna har svårare att sätta upp en enad front mot radikalerna.
Muslimsk ekumenism vore bra (vad man nu skulle kalla det för).
Citera
2017-10-10, 02:32
  #9
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Europe
Jag läste här om veckan den muslimska feministen Fatima Mernissis The Veil and the Male Elite: A Feminist Interpretation of Islam (1987), där hon argumenterar för att vissa hadith med Mohammeds deklarationer måste ses i den sociala situation de uttalades och att övertolkningen av dessa har lett till att man har förbisett Mohammeds mer generella "revolutionerande" attityd till kvinnorna och deras ställning i samhället och i trosgemenskapen. Det kan man möjligtvis vilja argumentera för som muslim, men för mig - som varken tror på Allah eller att Mohammed var dennes profet - är det rätt likgiltigt hur man kan tänkas tolka hans uttalanden och ageranden. Högst har det kunskapsvärde för mig att veta vilken inställning dagens (och möjligtvis tidigare) muslimer generellt har, men det finns rimligtvis lika lite skäl för mig att börja syssla med teologi inom islam som inom kristendom, då jag överhuvudtaget inte är religiös och inte är troende. Tro bygger i slutändan ändå alltid på tro, inte på några falsifierbara fakta.

Nu är det som Grinell argumenterar för bättre förståelse av muslimerna och framför allt då en medvetenhet om den mångfald av tolkningar och trosinriktningar som finns bland dagens muslimer. Så om du läst om muslimska feminister är det bra. Ingen kräver att du själv ska bli muslimsk feminist.
Citera
2017-10-10, 02:38
  #10
Moderator
Psilosophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Trist för dig att du är så inskränkt och fördomsfull. Islams idévärld är till stor del samma idévärld som kristna och judar bär med sig. De abrahamitiska systerreligionerna tillber ju samma Gud och har utvecklats sida vid sida under en stor del av sin historia.

...

Grunden till bättre relationer mellan den kristna världen och muslimerna är att förstå hur lika vi är, trots de skillnader som finns.
Visst, de abrahamitiska religionerna vilar på gemensam grund, men det går inte att bortse från vissa väsentliga skillnader:

Judendomen gjorde endast anspråk på Judea, kristendomen hade inga världsliga anspråk alls utan det var himmelsriket som gällde, medan Islams primära syfte och mål är världsomspännade Sharia.

Detta predikas i din lokala moské under fredagsbönen.
__________________
Senast redigerad av Psilosopher 2017-10-10 kl. 02:56.
Citera
2017-10-10, 02:59
  #11
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psilosopher
Den idéhistoriska beskrivningen av en Islams guldålder är korrekt, det fanns en period av utveckling, filosofi, förvaltande och studier av antikens filosofer etc. Men den dog ut, och alla liknande försök är dömda att misslyckas - för att Koranen uttryckligen förbjuder innovationer och tillägg. Koranen är den perfekta boken av den siste profeten. Alla avsteg från läran eller tillägg är per definition icke Islam. Det är därför majoriteten av världens muslimer är bokstavstrogna än idag.

Finns ingen väg kring detta.

Det där är en historieskrivning som länge var populär bland västerländska orientalister, och inte helt utan grund. Mu'taziliternas rationalism som var förhärskande inom den tidiga islam var mycket öppnare för filosofiska och vetenskapliga resonemang. Tyvärr blev det den religiösa dogmatism som Muhammed Ghazzali stod för som så småningom avgick med segern.

För mer om detta se den långa diskussionen i tråden om Islam och vetenskap som börjar här:

(FB) Islam och vetenskap

Detta sagt, så ger boken som Grinell diskuterar i TS en mer nyanserad bild av islams utveckling, med flera exempel på muslimska pragmatiker som verkade även efter Ghazzali.

Man ska också ha klart för sig att mycket av den religiösa dogmatismen inom vissa inriktningar av islam är av ganska sent datum, och skapades först på 1900-talet av salafisten Sayyid Qutb, som en reaktion mot den koloniala sekulariseringen i dåtidens Egypten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb
Citera
2017-10-10, 03:06
  #12
Moderator
Psilosophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det där är en historieskrivning som länge var populär bland västerländska orientalister, och inte helt utan grund. Mu'taziliternas rationalism som var förhärskande inom den tidiga islam var mycket öppnare för filosofiska och vetenskapliga resonemang. Tyvärr blev det den religiösa dogmatism som Muhammed Ghazzali stod för som så småningom avgick med segern.

För mer om detta se den långa diskussionen i tråden om Islam och vetenskap som börjar här:

(FB) Islam och vetenskap

Detta sagt, så ger boken som Grinell diskuterar i TS en mer nyanserad bild av islams utveckling, med flera exempel på muslimska pragmatiker som verkade även efter Ghazzali.

Man ska också ha klart för sig att mycket av den religiösa dogmatismen inom vissa inriktningar av islam är av ganska sent datum, och skapades först på 1900-talet av salafisten Sayyid Qutb, som en reaktion mot den koloniala sekulariseringen i dåtidens Egypten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb
Islam halkar ständigt tillbaka till fundamentet. Detta går inte att bortse ifrån, och det är oundvikligt. Klart det slår en gnista här och där, men.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in