Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-05-21, 03:26
  #1
Medlem
Som bekant är det flera fåglar som har evolverat till att sluta flyga. Jag tycker det är så dumt! Fördelar med att flyga är så många. Vi kan ju se att många arter som tappat flyget har råkat illa ut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Flightless_bird
Dodos (†) är bara en av många arter som dött ut. Finns det ingen mekanism som hindrar fåglar att sluta flyga pga av kortsiktiga vinster?

Pingviner har ju klarat sig hittils men det räcker med att några isbjörna släpps lösa i Antarktis för att ta kol på deras miljonkolonier.
__________________
Senast redigerad av lingonfett 2018-05-21 kl. 03:27. Anledning: lank
Citera
2018-05-21, 04:31
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Som bekant är det flera fåglar som har evolverat till att sluta flyga. Jag tycker det är så dumt! Fördelar med att flyga är så många. Vi kan ju se att många arter som tappat flyget har råkat illa ut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Flightless_bird
Dodos (†) är bara en av många arter som dött ut. Finns det ingen mekanism som hindrar fåglar att sluta flyga pga av kortsiktiga vinster?

Pingviner har ju klarat sig hittils men det räcker med att några isbjörna släpps lösa i Antarktis för att ta kol på deras miljonkolonier.

Det är jättedumt av dem! Tyvärr är evolutionen "dum" just på det viset att den inte förutser vilka problem den ena eller andra egenskapen (eller avsaknaden därav!) kan leda till om några hundratusen år... Den ser endast till den kortsiktiga vinsten, i det här fallet att inte behöva ödsla tid och energi på att bygga upp sådant som vingfjädrar och flygmuskulatur när de ändå inte behövs.

För övrigt: Raiateastaren, huian och vandringsduvan var fullt flygfärdiga, men blev ändå utrotade, så någon garanti för överlevnad ger flygförmågan inte!
Citera
2018-05-21, 04:35
  #3
Medlem
Europes avatar
Nja, det finns även fördelar med att inte flyga, då det av förståerliga skäl kräver stora mängder energi. Bor man t.ex. på en ö utan större hot från rovdjur, så kan det vara fördelaktigt. Visst, sedan har många utrotats eller är hotade av att människorna och djur de tog med sig kom till dessa ställen. Men det är samtidigt något som även drabbat flygande fåglar. Även om de själva kanske inte blir lika lätt fångade, så kan t.ex. deras ägg bli föda för djur som har kommit med människan (t.ex. råttor). Men människan har även utrotat flygande fågelarter på stora kontinenter, för att nu inte tala om en massa arter från andra djurgrupper.

Sedan tvivlar jag på att isbjörnar ens teoretiskt skulle vara ett värst stort hot om de flyttades dit, då pingvinerna är ganska magra byten och isbjörnen ett stort rovdjur. Jag undrar om inte isbjörnan hellre skulle vilja äta en sjöleopard/leopardsäl, som är ett av de få rovdjur som faktiskt fångar och äter pingviner. När människor införde hundar på Antarktika, så fångade de och dräpte pingviner, men man har därför förbjudit hundar där. Hur som helst är pingviner lite speciella, då de i första hand är extremt bra simmare och snarare "flyger" i havet.

Både när det gäller pingviner och andra flyglösa arter som först nyligen har stött på människor och dennes djur, så har ett av de mest ödesdigra faktorerna varit att de inte har varit rädda och aktat sig för nykomlingarna. En del misstänker att utrotningen av den amerikanska megafaunan skulle ha skett tack vare att människorna kom till kontinenten, samt även för att de eventuellt inte förstod att vara rädda för människorna. Man skulle tro att djur borde snarare vara rädda för det mesta de inte känner till, men det verkar som om djur ofta snarare evolutioneras till att frukta vissa andra arter. Det var intressant att se ett naturprogram där de utförde en expedition i Papua Nya Guinea. Där fann de bl.a. en hittills okänd art av jättelik råtta. Det intressanta var att de kunde klappa dessa vilda djur som om de hade varit tamdjur. De var helt enkelt inte rädda för människor:

Citat:
Weighing in at nearly 3.5 pounds, and measuring 32 inches from nose to tail, the Bosavi woolly rat is one of the biggest rats in the world. Most surprising of all, the rat was completely tame, a sign that animals in the isolated crater were unfamiliar with humans. “It is a true rat, closely related to the rats and mice most of us are familiar with, but so much bigger,” Helgen says.
https://insider.si.edu/2009/09/new-s...ua-new-guinea/

Frågan är om frånvaron av rädsla vid mötet av helt främmande arter inte är en större evolutionär "miss" än att sakna flygförmåga?

Det behöver inte vara kört för flyglösa fåglar. En jättelik virusepidemi som utplånar en stor del av mänskligheten, så kan de mycket väl frodas igen.
Citera
2018-05-21, 08:27
  #4
Medlem
namnskylts avatar
I vissa fall "offrar" man en förmåga för att vinna en [för situationen] bättre egenskap.

Pingvinerna som exempel, måste kunna lagra fett och ha en kompakt kropp och fjäderdräkt för att klara kyla och vatten. Således blir den för tung för att flyga. Vinsten är "obegränsat" med mat och avsaknad av direkta fiender genom att kunna bo så avlägset.

Många fåglar som "landat för alltid" har haft konkurrenter och rovdjur i luften, genom att söka skydd på marken och i buskar har man istället fått snabba raska ben istället. En liten fågel vinner stora fördelar i en snårig skog, jämte en stor örn.

Det är en fin avvägning. Och syftet med evolutionen är ju "survival of the fittest". När situationen förändras måste man helt enkelt ha förmåga att anpassa sig till den. Tyvärr har ju människan och dess internationella resande lett till att en djurart på bara någon vecka kan etablera sig i ett nytt ekosystem. Det finns ingen tid för att anpassa sig. Tidigare har djurarter sakta rört sig runt jorden och konkurrenter/hot har successivt introducerats. Samma sak med klimatförändringar och andra rubbningar i ekosystemet. Evolutionen har inte en chans att hänga med.

Sen har vi evolutionära "genier" som elefant och noshörning som saknar alla typer av naturliga fiender och klarar det mesta. Dessa är ändå utrotningshotade p g a jakt och habitat förstörelse... Så ingen går säker med människan bakom knutet.
__________________
Senast redigerad av namnskylt 2018-05-21 kl. 08:29.
Citera
2018-05-21, 11:06
  #5
Medlem
Man kan beskriva evolutionen om en optimeringsalgoritm som hittar lokala maximum. Den hittar inte globala maximum. För att evolutionen ska kunna utveckla en viss egenskap krävs att varje delmål ger en liten fördel.

Ta ögat som exempel. Ett väldigt primitivt öga är lite ljuskänsliga celler på huden. Det ger inte mycket, men tillräckligt för att kunna skilja på dag och natt. Gör en liten krater runt de ljuskänsliga cellerna så får du lite riktningskänsla. Du kan inte se några detaljer, men du kan avgöra i vilken riktning det är skugga. Öka på kratern så att den omsluter ordentligt så har du i princip en titthålskamera som kan se lite detaljer. Efter detta sluts ögat med transparenta celler och vattenfylls. Det skyddar mot infektioner och ger aningens bättre syn. Sen kommer linsen som ger betydligt bättre skärpa.

Om varje delsteg inte gav en fördel hade ögat inte utvecklats. Och saker som inte behövs är en nackdel eftersom de kräver energi om kunde läggas på annat.

Som du säger skulle ett par isbjörnar göra processen väldigt kort med pingvinerna, men å andra sidan skulle vanliga fåglar inte heller överleva om klimatet ändrades till hur det ser ut på Antarktis.

Evolutionen ser inte framåt. Den behåller bara det som lyckades bäst alldeles nyss.

Citat:
Ursprungligen postat av namnskylt
Och syftet med evolutionen är ju "survival of the fittest".
Nu tror jag inte du menar det här bokstavligen, men jag vill poängtera att evolutionen inte har något syfte. "Survival of the fittest" är hur den fungerar, men något syfte finns inte.
__________________
Senast redigerad av RulleRivare 2018-05-21 kl. 11:08.
Citera
2018-05-21, 11:18
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Finns det ingen mekanism som hindrar fåglar att sluta flyga pga av kortsiktiga vinster?
Kort svar: Nej.

Evolutionen arbetar kortsiktigt. Den ser varken framåt eller bakåt utan tittar bara på nuet.
Citera
2018-05-21, 12:33
  #7
Medlem
Riddarhusets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Som bekant är det flera fåglar som har evolverat till att sluta flyga. Jag tycker det är så dumt! Fördelar med att flyga är så många. Vi kan ju se att många arter som tappat flyget har råkat illa ut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Flightless_bird
Dodos (†) är bara en av många arter som dött ut. Finns det ingen mekanism som hindrar fåglar att sluta flyga pga av kortsiktiga vinster?

Pingviner har ju klarat sig hittils men det räcker med att några isbjörna släpps lösa i Antarktis för att ta kol på deras miljonkolonier.

Fåglar kan ju inte tänka framåt i generationer utan har nog med att ta dagen som den kommer. Och det är där utvecklingen sker. Tänk om pingvinerna kunde inse faran och förstå att det finns en risk för att isbjörnar simmar från Syd till Norr. Tog ett rådslag och gick ut med ett dekret som sa att alla nu måste gå ner i vikt, börja flygträna skelett, muskler och svindel. De skulle dö ut innan de lyfte 1 cm från marken.
Människor kan däremot tänka framåt vilket tyvärr kanske ändå inte kommer att förhindra att vi utrotar oss själva. Inte genom att inte tänka utan att begå mer genomtänkta fel.
Citera
2018-05-24, 12:15
  #8
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Som bekant är det flera fåglar som har evolverat till att sluta flyga. Jag tycker det är så dumt! Fördelar med att flyga är så många. Vi kan ju se att många arter som tappat flyget har råkat illa ut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Flightless_bird
Dodos (†) är bara en av många arter som dött ut. Finns det ingen mekanism som hindrar fåglar att sluta flyga pga av kortsiktiga vinster?

Pingviner har ju klarat sig hittils men det räcker med att några isbjörna släpps lösa i Antarktis för att ta kol på deras miljonkolonier.
Men om det nu hade varit så överlägset bra att kunna flyga, då hade ju fler däggdjur än läderlappen utvecklat den förmågan, eller hur.

Så självklart måste inte alla fåglar gilla att flyga.
Inte alla fåglar flyger ju heller så särskilt bra.
Särskilt de som gillar att peta omkring nere i undervegetationen efter maskar och annat gott.
När de väl flyger så är det kortare sträckor, och flaxandet är mer nödvändigt ont än en möjlighet för gränslös njutning.


Det finns fler fåglar än pingvinen som kan simma under vattnet.
Vissa sjöfåglar är utomordentliga undervattensflygare, nästan lika goda som pingvinen.
Skarv och lunnefågel tex.

Men, pingvinen har ju inte Avvecklat sin flygförmåga lika mycket som Vidareutvecklat sin förmåga "sidledes", så att säga.
Dvs pingvinen har utvecklar labbar istället för flygvingar. För att kunna simma under vattnet så bra som bara möjligt.

Det finns andra fåglar som däremot helt avvecklat flygförmångan, och inte omvandlat vingarna till något annat. Som strutsen och cassawarin tex.
De är goda löpare och sparkare däremot.

Sekreterarfågeln gillar inte att flyga, även om den kan.
Men den gillar mer att löpa fritt på marken och stampa på ormar och sånt.

---

Om en miljon är har kanske flygekorren vidareutvecklar sina lösa hudveck som den glidflyger med till att få vingar istället.

Men många tänker nog inte riktigt på vad vingar är för något.
Vingar är ju faktiskt typ JÄTTESTORA händer, med extremt långa fingrar.
Och med ännu längre Naglar som sticker ut som pennor.
Särskilt tydligt är fladdermusens vingar. Där ser man riktigt fingrarnas ben i vingarna.

De flyger ungefär på samma sätt som när vi åker bil och håller ut handen i vinddraget, och låter handen och fingrarna följa vinden. En enkel vridning av fingrarna gör att hela handen flyger uppåt, och samma sak neråt osv.
Citera
2018-05-27, 03:13
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Men om det nu hade varit så överlägset bra att kunna flyga, då hade ju fler däggdjur än läderlappen utvecklat den förmågan, eller hur.

Så självklart måste inte alla fåglar gilla att flyga.
Inte alla fåglar flyger ju heller så särskilt bra.
Särskilt de som gillar att peta omkring nere i undervegetationen efter maskar och annat gott.
När de väl flyger så är det kortare sträckor, och flaxandet är mer nödvändigt ont än en möjlighet för gränslös njutning.
Även att flyga smärre sträckor eller flyga ofullständigt kan vara bra. Höns kan komma undan hundar och andra djur genom att flyg-hopp-klättra i träd. Ångbåtsänder kan sprinta rejält med sitt flaxande även om vi ser det som lite löjlig misslyckad flyg.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det finns fler fåglar än pingvinen som kan simma under vattnet.
Det finns många exempel på fåglar som kan både dyka och flyga. Ta vissa ankor eller skarvarna. Varför tappa det ena?

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det finns andra fåglar som däremot helt avvecklat flygförmångan, och inte omvandlat vingarna till något annat. Som strutsen och cassawarin tex.
De är goda löpare och sparkare däremot.
På vilket sätt är att löpa bättre än att fly rovdjur på land genom flyg, eller slå till byten genom att dyka ner i 200 km/t?
__________________
Senast redigerad av lingonfett 2018-05-27 kl. 03:16.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in