Flashback bygger pepparkakshus!
2019-11-06, 09:19
  #13
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tnem
Som du är inne på så handlar det inte om att sätta elmotorer på nuvarande plan utan ett helt nytt flygplan.

Den bedömningen delar jag helt. Därför tvivlar jag på att den norska ambitionen att flyga passagerare med elflyg om fyra år är realistisk.

Såvitt jag känner till har inte utvecklingen av ett eldrivet passagerarplan för kommersiell drift påbörjats ännu. Det "brukar" ta bortåt tio är från projektplan till flygplan i drift när det gäller helt nya flygplanstyper. Att byta till en modernare motor eller att förlänga kroppen för att få plats med fler passagerare på en existerande modell brukar gå lite snabbare, men även dessa, jämförelsevis "enkla", operationer brukar ta ett antal år. Se t.ex. Airbus A320neo och Boeing 737 MAX.

Citera
2019-11-06, 09:30
  #14
Medlem
tnems avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Den bedömningen delar jag helt. Därför tvivlar jag på att den norska ambitionen att flyga passagerare med elflyg om fyra år är realistisk.

Såvitt jag känner till har inte utvecklingen av ett eldrivet passagerarplan för kommersiell drift påbörjats ännu. Det "brukar" ta bortåt tio är från projektplan till flygplan i drift när det gäller helt nya flygplanstyper. Att byta till en modernare motor eller att förlänga kroppen för att få plats med fler passagerare på en existerande modell brukar gå lite snabbare, men även dessa, jämförelsevis "enkla", operationer brukar ta ett antal år. Se t.ex. Airbus A320neo och Boeing 737 MAX.


Min erfarenhet är att det tar lång tid för stora bolag att utveckla nya produkter då deras organisation är rätt ineffektiv.

Ett mindre bolag som har resurser samt statligt stöd, borde det vara möjligt för att få fram ett passageraplan på 4 år.
Sedan tillkommer det en del tester för att få flyga med det reguljärt, vilket kan dra ut på tiden.
Citera
2019-11-06, 10:33
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Den bedömningen delar jag helt. Därför tvivlar jag på att den norska ambitionen att flyga passagerare med elflyg om fyra år är realistisk.

Norrmännen syftar nog på mindre kärror, som ändå kan ta ett fåtal passagerare.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Såvitt jag känner till har inte utvecklingen av ett eldrivet passagerarplan för kommersiell drift påbörjats ännu. Det "brukar" ta bortåt tio är från projektplan till flygplan i drift när det gäller helt nya flygplanstyper. Att byta till en modernare motor eller att förlänga kroppen för att få plats med fler passagerare på en existerande modell brukar gå lite snabbare, men även dessa, jämförelsevis "enkla", operationer brukar ta ett antal år. Se t.ex. Airbus A320neo och Boeing 737 MAX.


Finns massor med elflyg under utveckling. Särskilt mindre kärror. Som företaget med det briljanta namnet Eviation
https://www.eviation.co/
https://www.youtube.com/watch?v=Eta7I5OCaIk
Varianten av stjärtfena och stabilisator som består av två fenor i 45° verkar vanlig på elflyg. Har sett det på flera. Antar att det har med luftmotstånd att göra? Hur mycket vinner man på en sån variant?

E-fan-X från Airbus är kanske projektet som har mest resurser och med bäst kompetens och erfarenhet bakom.
https://www.airbus.com/innovation/fu...t/e-fan-x.html
__________________
Senast redigerad av suppose 2019-11-06 kl. 10:36.
Citera
2019-11-06, 12:57
  #16
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Norrmännen syftar nog på mindre kärror, som ändå kan ta ett fåtal passagerare.



Finns massor med elflyg under utveckling. Särskilt mindre kärror. Som företaget med det briljanta namnet Eviation
https://www.eviation.co/
https://www.youtube.com/watch?v=Eta7I5OCaIk
Varianten av stjärtfena och stabilisator som består av två fenor i 45° verkar vanlig på elflyg. Har sett det på flera. Antar att det har med luftmotstånd att göra? Hur mycket vinner man på en sån variant?

E-fan-X från Airbus är kanske projektet som har mest resurser och med bäst kompetens och erfarenhet bakom.
https://www.airbus.com/innovation/fu...t/e-fan-x.html

Eviation Alice och Airbus E-Fan X
Både Eviation Alice och Airbus E-Fan X förefaller intressanta!
E-Fan X är dock en hybrid med antingen en elmotor och tre turboprop, eller (senare) två elmotorer, och två turboprop. En generator och batterier levererar el.
Alice är ett "rent" elplan. Här är några data från spec:
Besättning: 2
Passagerare: 9
Cruise speed: 482 km/h
Range: 1,046 km

Alice förväntas premiärflyga nästa år och sedan vidtar en 24-36 månaders certifieringsprocess.
Leverans 2022-2023 om allt går bra?

Wikipedia har sammanställningar om båda.

Eviation Alice:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eviation_Alice

Airbus E-Fan X:

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan_X

Tillbaka till Norge
Ca 1 miljon passagerare per år eller i medeltal 2740 passagerare per dag ska flyttas mellan Stavanger och Bergen. Det blir många flighter om ett plan bara tar 9 passagerare. Jag tror att planen måste bli lite större än Alice om dom ska klara ett sådant trafikflöde. Med Alice blir det över 300 flighter per dag eller 38 flighter i timmen om dom flesta flighterna går under 8 timmar på dagen.
Om ett plan kunde ta 27 passagerare så behövs "bara" 13 flighter i timmen, eller en flight var 5-e minut. Med 54 passagerare är man nere i ca 6 flighter per timme, ca 10 minuter mellan rörelserna. Hälften per flygplats, så helt realistiskt.

Citera
2019-11-06, 13:17
  #17
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Hela världens förbrukning av flygbränsle står endast för 2-3% av nettotillförseln av CO2 till atmosfären. Den siffran kan ni enkelt googla fram. Källorna varierar något i sina uppskattningar.

Det är att fokusera på helt fel sak att lägga resurser på fossilfritt flyg. Det finns inte så mycket man kan göra med dagens teknik annat än symbolisk plakatpolitik.

Ni som jabblar om ökad effektivitet och "glidtal" vet inte vad ni snackar om. Det finns knappt någon industrisektor där konkurrensen är så hård och fokuset på effektivitet är så hög. Man ligger hela tiden i absolut framkant, av affärsmässig nöd, och det finns garanterat ingen politikerlösning som skulle klara att pusha tillverkarna ännu längre. Utvecklingen har varit extremt positiv vad gäller bränslesnålare flygplan. Dagens flygplan är nära dubbelt så effektiva som 1960-talets.
Citera
2019-11-06, 13:33
  #18
Medlem
Reidjis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det här gränsar kanske till fordon och transporter, men jag tänker mest på dom tekniska och fysikaliska aspekterna.

Elflyg i Norge
I Norge är avsikten att försök med eldrivna passagerarflygplan ska inledas 2023. Sträckan Stavanger–Bergen är 16 mil lång och har drygt en halv miljon passagerare årligen. Där är tanken att eldrivna passagerarplan ska börja flyga om fyra år.

https://www.energinyheter.se/2019110...pa-elflyglinje

Är det realistiskt? Att teknologin för att göra detta finns och är känd är nog klart, men det brukar ta ganska lång tid att utveckla säkra passagerarflygplan från idé till att planet är i drift.

Finns det någon tillverkare av passagerarplan med i projektet? Tänker Norge börja bygga elflygplan?

Här finns några exempel på elflygplan. Se bl.a. under mellanrubrikerna "Light aircraft", "Solar Impulse circumnavigation" och "Developments".

https://en.wikipedia.org/wiki/Electr...rst_prototypes

Det som jag ser som det största tekniska problemet är att ett batteri som innehåller motsvarande energimängd som en liter flygfotogen väger flera gånger mer. Till viss del uppvägs detta av att elmotorns verkningsgrad är överlägsen jetmotorer eller andra förbränningsmotorer, men långt från helt. I flygplan är det "dyrt" att transportera vikt.
Vätgas har betydligt högre energitäthet än flygfotogen (och bensin och diesel). Om vätgasen kan hanteras säkert och på ett effektivt, även kostnadseffektivt, sätt omvandlas till el i bränsleceller så kanske elfyg också kan flytta passagerare över större avstånd?
Hur lång tid tar det innan vi har sådana bränsleceller?
Kanske är det batterier och elmotorer dom tänkt att använda i Norge?

Storlek, vikt och kostnad för batteri
Jag tar elbilen Tesla S, företagets flaggskepp, som bas för ett räkneexempel.
Batteriet är på 85 kWh, väger ca 540 kg och kostar uppskattningsvis USD 35000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S

De Havilland Canada Dash 8-Q400
Jag tar det här flygplanet som ett exempel.
Spec:
90 passagerare
6,526 L bränsle (ca 5221 kg, motsvarande ca 52000 kWh).
Räckvidd: 2040 km
Tomvikt: 17819 kg
Max startvikt: 30481 kg
(ca 12662 kg för bränsle och last)
90 passagerare á ca 75 kg = 6750 kg.

En turbopropmotor kan förväntas förbruka 310 g per kWh.
https://aviation.stackexchange.com/q...el-consumption

Det innebär att motorerna omvandlar ca 52000 kWh i bränslet till ca 5221 x 3 = 15663 kWh som används för att sätta fart på propellrarna.

10 Tesla S-batterier väger ca 5400 kg och ger ca 850 kWh. Räkna med att elektriska motorer har ca 90% verkningsgrad. Det ger en räckvidd på ca 100 km (=2040 x 0,9 x 850/15663).

20 Tesla S-batterier väger ca 10800 kg och ger ca 1700 kWh. Det ger en räckvidd på ca 200 km. Det är för tungt! Det blir mindre än 2000 kg som passagerarna får väga, dvs. max ca 27 passagerare.

Kanske det går att göra batterier som väger mindre än Tesla-batterierna?

I texten som länkas till nedan uppges att det går att få upp till 265 Wh/kg med Li-ion.
https://www.cei.washington.edu/educa...ry-technology/

Tesla S-batteriet ger 85 kWh per 540 kg, dvs. 157 Wh/kg.

Med effektiviteten 265 Wh/kg borde 5400 kg batterier kunna ge 1431 kWh och ca 170 km räckvidd. Då klarar man sträckan Stavanger–Bergen med 90 passagerare.

Motorerna i Q400, PW150A, utvecklar 5000 SHP (3677,5 kW) och väger 2 x 716,9 kg ≈ 1440 kg.

En effektiv elmotor för flygplan ger 5 kW/kg eller ca 735,5 kg för 5000 SHP. Ungefär samma vikt för elmotorn som för turbopropmotorn alltså.
https://spectrum.ieee.org/energywise...-take-off-soon

Tankar?


Det jag oroar mig för är säkerheten med batterierna. Med den mängd batterier som skulle krävas i ett flygplan och en kortslutning inträffar och brand som påföljd, skulle planet bli kremerat inom någon min.

Hur ska man komma upp i 8-900km/h med propellrar, för tror knappast att man kan få ut samma energi från batterier som ersätter en jetmotor.

Nej tack
__________________
Senast redigerad av Reidji 2019-11-06 kl. 13:37.
Citera
2019-11-06, 14:31
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Ni som jabblar om ökad effektivitet och "glidtal" vet inte vad ni snackar om. Det finns knappt någon industrisektor där konkurrensen är så hård och fokuset på effektivitet är så hög. Man ligger hela tiden i absolut framkant, av affärsmässig nöd, och det finns garanterat ingen politikerlösning som skulle klara att pusha tillverkarna ännu längre. Utvecklingen har varit extremt positiv vad gäller bränslesnålare flygplan. Dagens flygplan är nära dubbelt så effektiva som 1960-talets.

Det var nog bara du som inte förstod inläggets sammanhang. Tänk på att vi befinner oss i matematikdelen. Jag gjorde lite snabb överslagsräkning för att se vad för räckvidder vore rimligt i sammanhanget, och du tror tydligen att jag försöker designa ett flygplan. Komiskt.
__________________
Senast redigerad av suppose 2019-11-06 kl. 14:34.
Citera
2019-11-06, 14:33
  #20
Medlem
rawsezxs avatar
Roland Berger har sammanställt lite matnyttig information gällande elflyg som är ganska övergripande:
https://www.rolandberger.com/publica...propulsion.pdf
Har i ärlighetens namn bara skummat igenom den lite snabbt.

Som fler påpekat i tråden så är det förstås batteridensiteten som är den springande punkten. Det som kommer fram i ovan länkade publikation är att man måste över minst 500 Wh/kg för att få till kommersiellt elflyg.

Har läst andra publikationer (som jag tyvärr inte hittar just nu) där dom pressat ner detta till 400 Wh/kg, där man helt sonika har tittat på möjligheten att låta vingarna vara en del av batteriet, eller för att vända på det, batteriets utformning ser ut som en vinge och har en vinges funktion.

Flera aspekter kring elflyg är att man flyger på högre höjder än traditionella plan, då kan man flyga fortare med minskat luftmotstånd samt att man använder sig av glidflygning och återgenerering på vägen ner.

Fördelarna som nämns genomgående är bland annat snabbare restider, billigare flygbiljetter och tystare flygningar, både för passagerare och närboende vid flygplatser.

Den som lever få se.
Citera
2019-11-06, 15:00
  #21
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rawsezx
Fördelarna som nämns genomgående är bland annat snabbare restider, billigare flygbiljetter och tystare flygningar, både för passagerare och närboende vid flygplatser.

Att lista fördelarna med elflyg är ungefär lika produktivt som att lista fördelarna med bilar som drivs av enhörningspiss.
Citera
2019-11-06, 15:18
  #22
Medlem
rawsezxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Att lista fördelarna med elflyg är ungefär lika produktivt som att lista fördelarna med bilar som drivs av enhörningspiss.

Vad vet du om produktivitet & enhörningspiss?
Citera
2019-11-08, 07:57
  #23
Medlem
morkfromorks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rawsezx
Flera aspekter kring elflyg är att man flyger på högre höjder än traditionella plan, då kan man flyga fortare

Fast ett elplan måste väl bli ett propellerplan? Kan de flyga både högre & snabbare än ett standardplan av idag?
Citera
2019-11-08, 15:57
  #24
Medlem
rawsezxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av morkfromork
Fast ett elplan måste väl bli ett propellerplan? Kan de flyga både högre & snabbare än ett standardplan av idag?

Man utnyttjar nog fördelarna med att bygga in propellern som en fläkt likt en jetmotor.

Just en jetmotor är ju som en stor fläkt i sig. Majoriteten av draget kommer från fläkten och den komprimerade luft-bränsleblandningen sätter snurr på en mindre fläkt som är direkt kopplad till den större som producerar dragkraften.

Just den biten gissar jag på att dom byter ut mot en elmotor istället. Finns inga direkta hinder att varva en elmotor i samma varvtal som en jetmotor gör.

Som sagt, det är min amatörmässiga gissning, är ingen expert på jetmotorer.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in