Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2020-08-29, 08:18
  #1
Medlem
diseuses avatar
Inför igår hade det ansökts om en allmän sammankomst i Malmö. Enligt både Polisen (pressmeddelande) och domstolen (pressmeddelande · Förvaltningsrätten i Malmö, mål: 10626-20) så nekades tillstånd med hänvisning till ordning och säkerhet.

Genom att neka demonstrationstillstånd med hänsyn till ordning och säkerhet säger myndigheterna indirekt att anledningen är att "Malmös muslimer kommer ställa till med ett riktigt jävla hallabaloo". Det var naturligtvis inte så de formulerade sig uttryckligen, men det var andemeningen bakom beslutet. Som SvJT 1996 s. 328 ("Uniformsförbudet, tiden och grundlagen") frågade:
Citat:
Är detta verkligen nödvändigt för att förhindra våldsamheter eller finns det andra sätt att förhindra dessa? Denna problematik i yttrandefrihetsfrågor har i amerikansk konstitutionell rätt kallats "heckler's veto", dvs. den möjlighet som en beslutsam majoritet har att genom att ställa till med bråk helt tysta en obekväm eller allmänt föraktad minoritet. Intressekollisionen mellan yttrande och ordningsupprätthållande ställer i någon mån yttrandefriheten på sin spets. För våra syften är det dock tillräckligt att konstatera att det inte självklart kan antas att majoriteten skall ha denna möjlighet till tvångsmässig konformitet eller tystnad. Man kan tämligen lätt peka på de faror en allmän acceptans av en sådan princip skulle kunna medföra.

Utöver vad jag just citerat, vad finns det för debatt om denna avvägning i svensk rättsdoktrin? Vad har skrivits om "häcklarens veto"?
Citera
2020-08-29, 08:32
  #2
Medlem
Detta är nu den fjärde tråden som har spolat över från slasken i I&I till finrummet i juridik...

Svaret på din trådstart finner du i tråden REGLER FÖR JURIDIK:

Citat:
Juridik eller rättspolitik?
Observera! Rättspolitik är per definition off topic och raderas samt varnas med stöd av reglerna 0.02 samt 0.03. Diskussioner om juridik, dvs. hur lagen är, hör hemma i Juridik. Det inkluderar diskussioner om rättspraxis och tolkning och förklarande av lagstiftning och diskussion om viss lagstiftning t.ex. är förenlig med grundlagarna eller EU-rätten. Diskussioner om rättspolitik, dvs. hur lagen bör vara eller vad du tycker om en lag, hör däremot hemma i Politik - Inrikes. Det inkluderar om du tycker något till skillnad borde vara lagligt eller olagligt eller om du tycker en lag är bra eller dålig.
Citera
2020-08-29, 08:34
  #3
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Detta är nu den fjärde tråden som har spolat över från slasken i I&I till finrummet i juridik...

Svaret på din trådstart finner du i tråden REGLER FÖR JURIDIK:
För tydlighets skull, det är "diskussioner om rättspraxis och tolkning och förklarande av lagstiftning och diskussion om viss lagstiftning t.ex. är förenlig med grundlagarna" jag är ute efter, inte en diskussion om hur lagen bör se ut.
Citera
2020-08-29, 08:41
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
För tydlighets skull, det är "diskussioner om rättspraxis och tolkning och förklarande av lagstiftning och diskussion om viss lagstiftning t.ex. är förenlig med grundlagarna" jag är ute efter, inte en diskussion om hur lagen bör se ut.

Följande mening är inte tolkning av rättspraxis:
Citat:
Genom att neka demonstrationstillstånd med hänsyn till ordning och säkerhet säger myndigheterna indirekt att anledningen är att "Malmös muslimer kommer ställa till med ett riktigt jävla hallabaloo".
Utan klar rättspolitik.

Sedan har vi inte amerikansk konstitutionell rätt i Sverige och således har vi inte vad du kallar Heckler's veto. Därav är det inte en juridisk fråga.
Citera
2020-08-29, 08:49
  #5
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Följande mening är inte tolkning av rättspraxis:
Utan klar rättspolitik.

Sedan har vi inte amerikansk konstitutionell rätt i Sverige och således har vi inte vad du kallar Heckler's veto. Därav är det inte en juridisk fråga.
Naturligtvis är inte amerikansk konstitutionell rätt giltig i Sverige. Men avvägningen mellan yttrandefrihet (å ena sidan) och ordning och säkerhet (å andra sidan) finns även här. Hur pass allvarlig ett hot mot säkerheten ska vara för att texten om "allmän ordning och säkerhet" (enligt Regeringsformen, 2 kap. 23 §) ska vara aktuellt är en rättstolkningsfråga, inte en rättspolitisk fråga.

Om det inte framgick av trådstarten: Jag är nyfiken på vad svensk rättsdoktrin (och, i förekommande fall, andra rättskällor) har att säga om "häcklarens veto". Jag är inte ute efter en generell debatt om gårdagens beslut. Jag är inte heller ute efter en rättspolitisk diskussion om hur lagen borde vara utformad.
Citera
2020-08-29, 08:56
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Naturligtvis är inte amerikansk konstitutionell rätt giltig i Sverige. Men avvägningen mellan yttrandefrihet (å ena sidan) och ordning och säkerhet (å andra sidan) finns även här. Hur pass allvarlig ett hot mot säkerheten ska vara för att texten om "allmän ordning och säkerhet" (enligt Regeringsformen, 2 kap. 23 §) ska vara aktuellt är en rättstolkningsfråga, inte en rättspolitisk fråga.

Om det inte framgick av trådstarten: Jag är nyfiken på vad svensk rättsdoktrin (och, i förekommande fall, andra rättskällor) har att säga om "häcklarens veto". Jag är inte ute efter en generell debatt om gårdagens beslut. Jag är inte heller ute efter en rättspolitisk diskussion om hur lagen borde vara utformad.

Förvaltningsrätten har ju fastslagit vad de anser gränsen går. Det finns ingen rättstolkning att göra. Du är fri att yttra dig så länge som du inte stör den allmänna ordningen i samhället. Står klart och tydligt i Kungörelsen.
Citera
2020-08-29, 09:26
  #7
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Förvaltningsrätten har ju fastslagit vad de anser gränsen går. Det finns ingen rättstolkning att göra. Du är fri att yttra dig så länge som du inte stör den allmänna ordningen i samhället. Står klart och tydligt i Kungörelsen.
Nja, förvaltningsrätten har väl slagit fast att i just det här specifika fallet var hotet mot säkerheten så pass allvarlig att de nekade tillstånd? Har de verkligen uttalat sig om var exakt gränsen går i allmänhet? Jag är, som sagt, inte ute efter att diskutera det specifika fallet, utan vad som gäller mer allmänt. Visserligen vill jag göra det med avstamp i det specifika fallet.

Om det som stör den allmänna ordningen är folk som vill hindra dig från att demonstrera, när är det förenligt med Regeringsformen att välja att neka demonstrationstillstånd? När får Polisen åberopa Ordningslagen, 2 kap. 10 § utan att det i praktiken ger ett slags veto till pöbeln? Detta är i allra högsta grad en rättstolkningsfråga, och en rätt kinkig sådan. En vägledning skulle kunna vara vad rättsdoktrin (som läroböcker och liknande kommentarer) har att säga om saken. Det är sådana jag efterfrågade i trådstarten.

En av de som skrivit texten jag citerade i mitt första inlägg är väl dessutom samma Thomas Bull som numera sitter i Högsta förvaltningsdomstolen? (Wikipedia · HFD)
Citera
2020-08-29, 10:02
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Nja, förvaltningsrätten har väl slagit fast att i just det här specifika fallet var hotet mot säkerheten så pass allvarlig att de nekade tillstånd? Har de verkligen uttalat sig om var exakt gränsen går i allmänhet? Jag är, som sagt, inte ute efter att diskutera det specifika fallet, utan vad som gäller mer allmänt. Visserligen vill jag göra det med avstamp i det specifika fallet.

Om det som stör den allmänna ordningen är folk som vill hindra dig från att demonstrera, när är det förenligt med Regeringsformen att välja att neka demonstrationstillstånd? När får Polisen åberopa Ordningslagen, 2 kap. 10 § utan att det i praktiken ger ett slags veto till pöbeln? Detta är i allra högsta grad en rättstolkningsfråga, och en rätt kinkig sådan. En vägledning skulle kunna vara vad rättsdoktrin (som läroböcker och liknande kommentarer) har att säga om saken. Det är sådana jag efterfrågade i trådstarten.

En av de som skrivit texten jag citerade i mitt första inlägg är väl dessutom samma Thomas Bull som numera sitter i Högsta förvaltningsdomstolen? (Wikipedia · HFD)

Det är ingen ide att diskutera någon rättstolkningsfråga med dig när du inte är intresserad av grundläggande juridik.

1. Kungörelsen stadgar genom 2kap. 20-24§ att yttrandefriheten får begränsas genom lag. Lagen är i det här fallet Ordningslagen.

2. Kungörelsen stadgar att det är svenska medborgare som är mot det allmänna tillförsäkrad skydd och friheter.

3. Kungörelsen stadgar tydligt de opinionsfriheter som stadgas i 2kap. 1§ får begränsas ytterligare genom 2kap. 25§.

Danskarna är danska medborgare och således inte svenska medborgare, de har således inte några friheter mot svenska myndigheter. De infaller också i begränsningarna för 2kap 25§.

Som det står i Ordningslagens 2kap. 10§ får Polismyndigheten avslå ansökan om myndigheten anser att demonstrationen kommer att störa den allmänna ordningen på platsen.
Citera
2020-08-29, 10:29
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Det är ingen ide att diskutera någon rättstolkningsfråga med dig när du inte är intresserad av grundläggande juridik.

1. Kungörelsen stadgar genom 2kap. 20-24§ att yttrandefriheten får begränsas genom lag. Lagen är i det här fallet Ordningslagen.

2. Kungörelsen stadgar att det är svenska medborgare som är mot det allmänna tillförsäkrad skydd och friheter.

3. Kungörelsen stadgar tydligt de opinionsfriheter som stadgas i 2kap. 1§ får begränsas ytterligare genom 2kap. 25§.

Danskarna är danska medborgare och således inte svenska medborgare, de har således inte några friheter mot svenska myndigheter. De infaller också i begränsningarna för 2kap 25§.

Som det står i Ordningslagens 2kap. 10§ får Polismyndigheten avslå ansökan om myndigheten anser att demonstrationen kommer att störa den allmänna ordningen på platsen.
Det var Dan Park som ansökte. Alltså en svensk medborgare.
Citera
2020-08-29, 11:12
  #10
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Det är ingen ide att diskutera någon rättstolkningsfråga med dig när du inte är intresserad av grundläggande juridik.

1. Kungörelsen stadgar genom 2kap. 20-24§ att yttrandefriheten får begränsas genom lag. Lagen är i det här fallet Ordningslagen.

2. Kungörelsen stadgar att det är svenska medborgare som är mot det allmänna tillförsäkrad skydd och friheter.

3. Kungörelsen stadgar tydligt de opinionsfriheter som stadgas i 2kap. 1§ får begränsas ytterligare genom 2kap. 25§.

Danskarna är danska medborgare och således inte svenska medborgare, de har således inte några friheter mot svenska myndigheter. De infaller också i begränsningarna för 2kap 25§.

Som det står i Ordningslagens 2kap. 10§ får Polismyndigheten avslå ansökan om myndigheten anser att demonstrationen kommer att störa den allmänna ordningen på platsen.

Du ser inte alls nyanserna i detta? Bara svart eller vitt?

Naturligtvis är den stora frågan själva gränsdragningen mellan att upprätthålla ordningen och att garantera yttrandefriheten.

Yttrandefriheten har numer grundlagsskydd så polisen kan inte avslå en ansökan om demonstrationstillstånd slentrianmässigt för att det möjligen kan bli bråk.

Det blir avvägning, och själv anser jag denna fråga klockrent vara en juridisk diskussion som bör ligga kvar här.

Hur lång bör man gå för att säkerställa att en intolerant majoritet/högljudd och våldsbenägen minoritet inte kan stoppa för dom misshagliga demonstrationer?

Hur långt bör man gå för att tillgodose en provokatörs intresse av att hålla demonstrationer i det uttalade syftet att provocera fram kaos?

Hur ser vår rättspraxis ut? För i de refererade paragraferna hittar du inget handfast praktiskt stöd för hur polisen bör handla när en sådan ansökan om tillstånd kommer in.

Försvåras bedömningen av att yttrandefriheten är en relativ nykomling i våra grundlagar? (Och att eventuellt det ännu inte finns mycket praxis?)

Kan vi hitta användbar praxis från Europa och EU-domstolarna utifrån yttrandefrihetsrättigheterna som ges i Europakonventionens och EUs grundläggande fördrag?
__________________
Senast redigerad av Bertolucci 2020-08-29 kl. 11:14.
Citera
2020-08-29, 11:13
  #11
Medlem
Seteleechetes avatar
Det låter ju som att man kan stoppa vilken sorts demonstration man vill så länge man hotar den i tillräckligt hög grad vilket verkar vara vad som skett här. Det verkar som en rätt rejäl inskränkning på yttrandefriheten. Finns det inga mekanismer som förhindrar att man mer eller mindre stoppar andras åsikter/rätt att genomföra demonstrationer genom att man utpressar myndigheter med att hota om att störa den allmänna ordningen? Vilket också rent effektivt skulle vara ett så kallat "häcklarens veto" och betyda att utifrån den tolkning som här gjorts att det är någonting vi faktiskt har i svensk rättsprincip.

Som jag förstått juridik finns det intresseavvägningar man gör och det verkar i alla fall i mina ögon att helt stoppa demonstrationen utan att man ger ett alternativt forum eller tid(de stoppades i hela Malmö och frågade polisen hur de skule kunna genomföra demonstrationen utan gehör i detta fall från vad jag har förstått) i princip på grund av just hotet mot den allmänna ordningen. Här verkar dem värderade ordningen i för hög utsträckning och demonstrationsrätten i för låg.

Vad gäller förvaltningsrättens beslut har jag i alla fall stora tvivel i att de gjort en korrekt avvägning och skulle vilja se hur en högre instans tolkar detta fall, demonstrationsrätten är så vitt jag vet ju en rätt så viktig rättsprincip och jag har väldigt svårt att se att den inte skulle väga tyngre än den verkar göra i det här beslutet.
Citera
2020-08-29, 11:16
  #12
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Det är ingen ide att diskutera någon rättstolkningsfråga med dig när du inte är intresserad av grundläggande juridik.

[...]

Som det står i Ordningslagens 2kap. 10§ får Polismyndigheten avslå ansökan om myndigheten anser att demonstrationen kommer att störa den allmänna ordningen på platsen.
Det är just precis den grundläggande juridiken jag är intresserad av.

Du har rätt att demonstrera. Andra har rätt att motdemonstrera. Motdemonstranterna har inte rätt att störa ut den ursprungliga demonstrationen. Förutom om de är tillräckligt många för att utgöra ett hot mot den allmänna ordningen. Då kan motdemonstranterna nämligen (de jure och de facto) via Polisen stoppa den ursprungliga demonstrationen.

Som Polisens själva uttrycker det:

Citat:
Kan polisen neka ett tillstånd med anledning av ordningsstörningar?

Polisen kan endast vägra tillstånd till en allmän sammankomst om det är nödvändigt med hänsyn till ordningen eller säkerheten vid sammankomsten. En allmän sammankomst kan även förbjudas om det vid en sammankomst av samma slag tidigare uppkommit svårare ordningsstörningar eller avsevärd fara för de närvarande.

Grundlagsskyddet för demonstrationer är så starkt att det krävs mycket för att förbjuda sammankomsterna på grund av ordningsläget. Våldsanvändning på grund av motdemonstrationer är i normala fall inte ett sådant skäl. Polisen kan inte heller motivera ett nekande med resursbrist.

Kort sagt: hur mycket är det "mycket" som krävs för att förbjuda sammankomster på grund av ordningsläget?

Denna avvägning är rätt knivig. Lagtexten är tyvärr rätt vag när det gäller exakt var gränsen går. Inte heller domstolspraxis (vad jag känner till) är särskilt mycket av en vägledning. Därför undrar jag vad rättsdoktrin har att säga om själva gränsdragningen.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in