• 8
  • 17
  • 18
  • 19
2021-09-08, 00:55
  #205
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Du är en dålig människa så att det var du som gjorde dig osams med honom, när du hade fel, är nog en av dina fåtal sanningar.

Jag skriver ingenting som är fel. Jag är noga med att säga var min kunskap slutar och mina tankar börjar. Jag gjorde även det gällande oändligt universum - men folk läser det dom vill, och bryr sig inte så mycket om det finstilta.

Detsamma gäller diskussionen om flatearth. Jag gav en mängd anledningar till att det är fel (och det finns en mängd till). Men det faktum att man säger emot gör en till en otäck person.

Lite som du reagerar, när man sakligt påvisar det du missat om saker och ting - du tar det som ett personligt påhopp och förefaller bli ledsen av det. Det är inte alls min mening.

Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Vi rundar av här.

Vi vet ju båda att det inte blir så. Du kommer fortsätta med 500-raders wikipaste och jag kommer fortsätta ifrågasätta. Funkar för mig. Ända tills du ger minsta sken av att förstå vad andra skriver till dig (inte bara jag).

För, vet du, även de kan bli ledsna om du struntar i vad dom skriver och bara kör på. Man får ge och ta.
Citera
2021-09-16, 11:21
  #206
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av raskens
Intressant metod men jag tror det blir väldigt svårt att få den smältan i balans. Minsta lilla störning och systemet kommer kollapsa under uppblåsning. Att vakumförånga är extremt stabil och enkel process. Man kan i princip förånga allt. En tunn ballong behöver inte högt tryck för att hållas uppblåst. Vi patar mikrotorr. Så pass lågt tryck att det kan betraktas som vakuum. Man kan ha sollcellsdrivna smältdeglar som åker omkrung på insidan och sprutlackerar ballongen. När några mikrometer metall har lagts på ungefär tunnt som hushållsfolie så kommer strukturen att behålla sin form av sig självt sen kan man massivt förångametall till dess tillräcklig tjocklek erhållits dvs cm till dm tjocklek.

En fördel är att man kan reglera innehållet och förånga metallegeringar.

Jag ska villigt erkänna att jag inte vet så mycket om metallsmältning. Det där med att systemet ska kollapsa under uppblåsning förstår jag till exempel inte alls. Hur kan en smälta kollapsa i tyngdlöshet?

Problemet som jag tänker mig det är snarare att den smälta metallen stelnar ojämnt av olika skäl och istället för en jämn sfär får man något skrovligt och ojämnt eller, ännu värre, lösa klumpar av stelnad metall som fortsätter ut i rymden.

Med tanke på de problemen låter en ballong som gjutform som en rätt bra idé.

Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Som tidigare sagts i tråden har vi redan rationaliserat bort stora glaspartier. Rama hade dom inte, Eon hade dom inte, min design skulle inte heller ha dom. Troligen skulle den iofs inte heller ha solceller annat än som en backuplösning.

Anledningen till att jag tog upp nackdelarna med glas var just för att påvisa hur det finns bättre lösningar - som diskuterats under några helsidor av ämnet, tbh.

Jag är inte övertygad om att glaspartier är något dåligt. Glas har kanske sina dåliga sidor men det känns som att artificiell belysning har betydligt fler. Förutom komplexiteten i ett sådant system så borde man även få enorma problem med värmeutvecklingen inne i cylindern. Kylsystemen som krävs för att hålla temperaturen stabil när lamporna är igång blir antagligen helt enorma. Och eftersom det inte finns något enkelt sätt att stråla ut energi från en cylinder utan glaspartier så antar jag att kylningen måste ske genom luftväxling på något vis. Det riskerar att bli en ständigt frisk bris på grund av alla fläktar.
Citera
2021-09-16, 11:29
  #207
Medlem
Intressant läsning här och jag uppskattar att ni vänder och vrider på precis allt.

Tänker inte vrida så mycket på det ni redan nämnt utan försöka komma med en ny infallsvinkel som jag inte sett så mycket av i tråden.

Om ursprungsfrågan är vilket som är bäst att ha en rymdstation eller en planetbaserad station så vill jag lyfta fram att syftet med stationen är viktigt.

Man måste helt enkelt vilja göra någonting på den här stationen för annars blir det helt poänglöst. Så vad är syftet helt enkelt?

Svaret på syftet lär ju ge om det är bäst med en rymdbaserad station eller en station på eller under marken på en planet.
Citera
2021-09-16, 16:17
  #208
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag är inte övertygad om att glaspartier är något dåligt. Glas har kanske sina dåliga sidor men det känns som att artificiell belysning har betydligt fler. Förutom komplexiteten i ett sådant system så borde man även få enorma problem med värmeutvecklingen inne i cylindern. Kylsystemen som krävs för att hålla temperaturen stabil när lamporna är igång blir antagligen helt enorma. Och eftersom det inte finns något enkelt sätt att stråla ut energi från en cylinder utan glaspartier så antar jag att kylningen måste ske genom luftväxling på något vis. Det riskerar att bli en ständigt frisk bris på grund av alla fläktar.

Inte säker på att massiva glaspartier oavsett UV/Värme-filter verkligen släpper in så lite värme att det inte blir jämförbart med LED-paneler eller liknande teknik.

När det gäller så stora farkoster som dessa är det kanske mindre viktigt att tala om luftväxling så mycket som 'väder' eller kanske 'klimat'. Självklart skulle en cylinder i jordens bana eller närmare solen få ett värmeöverskott. Jag utgår från att man kan dra fördel av det och att det finns andra teknologier än luftvärmepumpar att tillgå speciellt när detta tankeexperiment verkligen byggts.

Skulle man dra iväg på ett besök till Pluto får du ju omvänt problem, dock lär kanske en kilometer sten ändå isolera rätt bra - insidan lär nog fortfarande få ett värmeöverskott, hmm.

Jag tror fördelen av en kilometer sköld uppväger mysigheten av kilometerstora - och tunna - glasskivor ut mot rymden. Känsligt värre för kringflygande stenar trots allt.

För ett kilometertjockt parti glas har väl inte direkt nån bra transparens?
Citera
2021-09-16, 16:21
  #209
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av idontknowmyself
Svaret på syftet lär ju ge om det är bäst med en rymdbaserad station eller en station på eller under marken på en planet.

En fördel med rymdbaserade stationer - även små pluttar som ISS - är ju att du får en naturlig omlastningsplats. Kanske tankfarm, sjukvårdsresurser överstigande kapsylerna folk åker runt i, etc.

Det medger ett naturligt sätt att byta fordon från kapsyler till annat mer ändamålsenligt t.ex för resa till månen (med hållplatsbyte igen i månbana?) men även för längre resor alternativt jobb som enbart utförs i rymden, t.ex att besöka asteroidbältet eller några av våra jordnära asteroider t.ex kring Lagrange-punkterna.

Jag tror rymden behöver användas för annat än transport mellan gravitationsbrunnar på sikt
Citera
2021-09-16, 16:53
  #210
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av idontknowmyself
Så vad är syftet helt enkelt?

En relevant fråga och mina ursäkter för att jag inte närmare specificerade det i trådstarten.

I Robert Zubrins bok som jag refererar i början på tråden så är den långsiktiga målsättningen för Marsresorna kolonisation. Det handlar kort och gott om att hitta mer expansionsutrymme för alla former av mänsklig verksamhet.

Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Inte säker på att massiva glaspartier oavsett UV/Värme-filter verkligen släpper in så lite värme att det inte blir jämförbart med LED-paneler eller liknande teknik.

Det handlar inte om att glaspartierna släpper in mindre värme än artificiell belysning, det tror jag nämligen inte att de gör. Snarare handlar det om att glaspartierna kan släppa ut betydande värmemängder genom infraröd strålning. Exakt hur mycket detta kan göra för värmebalansen vet jag inte. Men som jag spekulerade i något tidigare inlägg så är kanske meningen med O'Neillcylinderns gigantiska fönsterrutor att den ska få en strålningsbalans i nivå med jorden och därmed få ett för människor behagligt klimat helt utan några aktiva värmesystem. Jag har googlat lite på saken men inte hittat någon egentlig information om saken.

Citat:
Jag tror fördelen av en kilometer sköld uppväger mysigheten av kilometerstora - och tunna - glasskivor ut mot rymden. Känsligt värre för kringflygande stenar trots allt.

För ett kilometertjockt parti glas har väl inte direkt nån bra transparens?

Jag kanske har missat något, men vem har pratat om kilometertjocka skal på cylindrarna? Några meter räcker ju för strålningsskyddet och enligt vad O'Neill skriver i High Frontier så ska metertjockt stål räcka för att bära upp alla strukturella krafter (vilket jag inte vet om det stämmer).
Citera
2021-09-16, 17:09
  #211
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag kanske har missat något, men vem har pratat om kilometertjocka skal på cylindrarna? Några meter räcker ju för strålningsskyddet och enligt vad O'Neill skriver i High Frontier så ska metertjockt stål räcka för att bära upp alla strukturella krafter (vilket jag inte vet om det stämmer).

Det är nog mig du menar där. Då jag dragit upp det få exempel jag har där relativt duktiga scififörfattare gett sig på att skapa liv i monstruösa O'Neill-cylindrar inte är överdrivet många trots allt. Så jag tog upp Rama från Clarke, och Eon av Bear.

Dessa båda har just detta gemensamt, typ en kilometer skal. Har man materia att slösa med är det självklart bättre med nån kilometer än ett metertunt skal. Speciellt som en "kammare" (i Eons fall) kunde vara 15-20km lång, och i fallet Rama var det EN enda massiv kammare i mitten.

Du vill inte riskera ett hål där. Ett metertunt skal för en farkost som är 15km i diameter och kanske 50km långt? Isch ...
Citera
2021-09-16, 19:05
  #212
Medlem
Tammers avatar
TV hade nyligen ett program om den senaste utvecklingen vad gäller färder till Mars, med den lyckade landsättningen av Perseverance. Man har tagit prover på marken och bergarter, och man har gjort en liten flygtur med den helikopter eller drönare som man ska testa. Alltihop mycket spännande och sensationellt, man har tydligen klarlagt att det verkligen funnits rinnande vatten på Mars - en förutsättning för liv. Inte liv som föreställer oss, utan någon sorts mikrober i bästa fall.
MEN: innan det kan bli tal om att skicka människor till Mars, finns ett stort problem att lösa. För att klara återresan, att starta från Mars yta, krävs stora mängder energi. Närmare bestämt 7 ton bränsle och 25 ton syre. Syret hoppas man kunna framställa ut Mars atmosfär som mest består av koldioxid, man har redan gjort försök i liten skala.
Men då undrar jag: hur kunde man klarar återresan från Månen vid de bemannade färderna på 60- och 70-talet? Visserligen har Månen mindre dragningskraft än Mars, men ändå?
Citera
2021-09-16, 19:45
  #213
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Men då undrar jag: hur kunde man klarar återresan från Månen vid de bemannade färderna på 60- och 70-talet? Visserligen har Månen mindre dragningskraft än Mars, men ändå?

Månen är så mycket enklare. Med bara en sjättedel av jordens gravitation, så räckte 2.4 ton eller så av drivmedel att få upp kapsylen. För att bara ta sig till LLO (low lunar orbit) krävs runt 1.6 km/s.

Det är så mycket mindre än jordens 7+ km/s och inget luftmotstånd att det räckte med dessa 2.4 ton eller så för att återkomma till den bana där Collins väntade (för Apollo 11)
Citera
2021-09-16, 20:16
  #214
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Månen är så mycket enklare. Med bara en sjättedel av jordens gravitation, så räckte 2.4 ton eller så av drivmedel att få upp kapsylen. För att bara ta sig till LLO (low lunar orbit) krävs runt 1.6 km/s.

Det är så mycket mindre än jordens 7+ km/s och inget luftmotstånd att det räckte med dessa 2.4 ton eller så för att återkomma till den bana där Collins väntade (för Apollo 11)

Men om man nu räknar rakt av och jämför problemen med att lyfta från Månen och från Mars
Mars gravitation är 3,721 m/s²
Månens gravitation är 1,62 m/s²
Mars har alltså knappt tre ggr högre gravitation än Månen och borde behöva knappt tre ggr mer energi.

Citat: "För att klara återresan, att starta från Mars yta, krävs stora mängder energi. Närmare bestämt 7 ton bränsle och 25 ton syre."

Då borde det behövas 2-3 ton bränsle och 8-10 ton syre (sammanlagt minst 12 ton) på månlandaren Eagle hos Apollo 11 vid den första månlandningen 1969. Det ser den inte ut för...

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...e_Columbia.jpg
Citera
2021-09-16, 20:26
  #215
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Det är nog mig du menar där. Då jag dragit upp det få exempel jag har där relativt duktiga scififörfattare gett sig på att skapa liv i monstruösa O'Neill-cylindrar inte är överdrivet många trots allt. Så jag tog upp Rama från Clarke, och Eon av Bear.

Dessa båda har just detta gemensamt, typ en kilometer skal. Har man materia att slösa med är det självklart bättre med nån kilometer än ett metertunt skal. Speciellt som en "kammare" (i Eons fall) kunde vara 15-20km lång, och i fallet Rama var det EN enda massiv kammare i mitten.

Du vill inte riskera ett hål där. Ett metertunt skal för en farkost som är 15km i diameter och kanske 50km långt? Isch ...

Jag minns ingenting om kilometertjocka skal från Rama och Eon-boken har jag inte läst. Men vad skulle vara vitsen med det? Förutom den solida känslan? Det blir ju exponentiellt jobbigare att bygga för varje meter man lägger på skalet. Och alla eventuella förflyttningar eller bara lägeskorrigeringar man behöver göra kommer att kräva betydligt större insats jämfört med en snålt byggd cylinder.

Det där med säkerheten för meteoritträffar är ju visserligen en poäng. Men är det verkligen en bra poäng? Att göra skalet stryktåligt låter kanske bra i teorin, men det är inte nödvändigtvis rationellt om det är väldigt dyrt. Gör man en cylinder med så tjockt skal att den blir tio gånger dyrare än en tunnhudad cylinder så har man i praktiken tvingat människorna i den att bo tio gånger så tätt som de annars hade behövt. Att sprida ut sig på större ytor och fler cylindrar är också en sorts säkerhet. Och eftersom större bosättningsytor även har andra fördelar än minskad risk för meteoritträffar så skulle jag tro att det är det bättre alternativet.
Citera
2021-09-16, 20:38
  #216
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag minns ingenting om kilometertjocka skal från Rama och Eon-boken har jag inte läst. Men vad skulle vara vitsen med det? Förutom den solida känslan? Det blir ju exponentiellt jobbigare att bygga för varje meter man lägger på skalet.

Eon byggdes genon att man skrapade ur mitten av en fet asteroid .. Juno, enligt boken. Då kostar materialet ingenting, direkt.

Rama beskrevs av Norton när han klev in i luftslussen på nordsidan och bara där var det 'hundratals meter' (minns inte den exakta beskrivningen, det var inte igår jag läste boken). Men primärt var det långt mellan de 3 luftslussarna vid nordsidan, och de på insidan. Och det var bara ändarna.

I Rama2 beskrivs en massa utrymme mellan "ytan" inuti cylinern och skalet. Nästan en hel värld bara där. Djupa tunnlar och plats för den automatik som skötte Rama när den var i nära-en-sol-fas.

Så visst framgår det av böckerna att Rama hade tjockt skal.
Citera
  • 8
  • 17
  • 18
  • 19

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in