Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2022-03-26, 19:14
  #1
Medlem
För några dagar sedan lästa jag denna gamla nyhet om hur man år 2011 firade "Ingermanlands lutherska kyrka 400 år ". Pamfletten påtalar Stalinismens förföljelser och utgjorde en ordentlig hyllning till denna kyrka. Vad som det inte skrevs om är denna lutherkyrkans skamfulla uppkomst under svenska okupationen av Ingermanland. För ingen kan ha undgått från att lägga märke till att Ingermanland inte tillhör det svenska kärnlandet.

Artikeln "Ingria: The broken landbridge between Estonia and Finland" av Kurs Ott (1994) läses:
In 1570-1595 the Swedish-Russian War badly devastated Ingria. As a result, a large segment of its Orthodox population fled to areas inhabited by Russians. As to the part of Ingria that came under Swedish rule, a certain number of settlers professing the Lutheran faith moved there from Finland.
The Štolbova peace treaty allowed the boyars, monks and citizens to leave Orthodox Ingria for Russia. In actual fact, a large number of peasants of the Orthodox faith also left the region.


Detta är alltså början Ingermanlands lutherska kyrka; ett ultramarint protestantisk imperium drar fram med våld och fördriver fredliga ortodoxa bönder, som inte vill annat än att bruka jorden. Parallellerna med Nordirland är slående. Till det kan vi tillägga att många ortodoxer hade redan för hundra år sedan tvingats fly området kring Neva då detta var en ständig konfliktzon mellan Svea Rike och Novgorodrepubliken.

Att det lutherit-planterarna fick bli finnar blev en konsekvens av en misslyckad prenazistisk germansk lebensrumprojekt:

At first, Swedish authorities intended to resettle Ingria with German colonists, but by 1650 only 24 German families had moved into the area. Nor did the authorities succeed in settling Swedish peasants there.


Svenska väldet vände upp och ned på Ingermanlands etniska sammansättning. Kom ihåg, Ingermanlandsfinnar är inte landets urfolk.

The proportion of Finns in Ingria kept growing, making up 41.1% of the inhabitants in 1656, 53.2% in 1661, 55.2% in 1666, and 56.9% in 1671 (Inkeri 1991). In the latter year their percentage was highest in the Pähkinälinna district, accounting for 86% of the population. The number of Finns was lower in West Ingria, where Ingrians and Votians prevailed. At Narva and Iamburg Russians were numerous. In 1695 the newly arrived settlers already made up 73.8% of the whole population of Ingria.


Frågor:
  • Varför är det svenska folket så oupplyst om dessa dystra händelser?
  • Vad kan göras för sprida kunskap om Ingermanlands lidelser under svensk herravälde?
  • Är tvångslutheriseringen av Ingermanland med lutherska planterare någonting vi svenska ska skämmas över?
Citera
2022-03-26, 19:57
  #2
Medlem
XX-Ambars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
För några dagar sedan lästa jag denna gamla nyhet om hur man år 2011 firade "Ingermanlands lutherska kyrka 400 år ".
Frågor:
  • Varför är det svenska folket så oupplyst om dessa dystra händelser?
  • Vad kan göras för sprida kunskap om Ingermanlands lidelser under svensk herravälde?
Nu vet jag inte om du är seriös med denna trådstart men detta har alltså hänt för flera hundra år sedan utanför det som idag är Sverige. Ser inte riktigt varför man ska ta upp något som har hänt för så pass länge sedan och hur många ortodoxa bönder gällde det egentligen, ett par hundratal? Jag förstår fullt ut varför man har skippat denna petitess i historielektionerna. Det finns ju faktiskt en jävla massa annat att ta upp, eller hur?
Citera
2022-03-26, 22:57
  #3
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfittan
[*]Vad kan göras för sprida kunskap om Ingermanlands lidelser under svensk herravälde?
Vad tror du din biktfader tycker om din grova och otillbörliga misshandel av svenska språket, till exempel bruket av lidelse när du av allt att döma menar lidande. Vet du hur många år i skärselden sådant brukar rendera?

Och jag antar att du med ditt patologiska hat mot "lutheriter" anser att Stalin bör ha handlat som ett Guds och Den Heliga Jungfruns verktyg, då han såg till att döda eller deportera hela den kätterska befolkningen i Ingermanland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deport..._Ingrian_Finns
https://en.wikipedia.org/wiki/Genoci..._Ingrian_Finns
The Genocide of the Ingrian Finns is a series of events triggered by the Russian Revolution in the 20th century, in which the Soviet Union deported, imprisoned and killed Ingrians and destroyed their culture. In the process, Ingria, in the historical sense of the word, ceased to exist.[2] Before the persecution there were 140,000 to 160,000 Ingrians in Russia and today approximately 19,000 (after several thousands repatriated since 1990).

From 1935 onwards, the genocide manifested itself in deportations of entire Ingrian villages, mass arrests and executions, especially in 1937 and 1938 associated with the Great Purge. The reason for the genocide was the skeptical attitude of the Soviet Union towards the Ingrian people due to their close cultural and historical relations with Finland. At the same time, many other ethnic groups and minorities were also persecuted.

The destruction process targeted at Ingrian Finns was centrally managed and considered. Russian legislation in the 1990s refers to it as genocide. The aim was, in particular, to assassinate the male population. Tens of thousands of Ingrians died due to deportations and in labor camps.

Actual numbers of Soviet Finns in Soviet Union and Russia by year; the estimated part of Ingrian Finns among them was 95%, so by the fall of the Soviet Union there were about 61,000 Ingrians.
__________________
Senast redigerad av Ördög 2022-03-26 kl. 23:08.
Citera
2022-03-27, 13:24
  #4
Medlem
schizophrenias avatar
De krig som utspelades mellan Sverige och Novgorod/Ryssland 1570-1721 kan ses som en fortsättning på de maktambitioner som initierades av påven och katolska kyrkan gentemot den ortodoxa kyrkan och Novgorod.
The major turning point into more permanent conflict between Sweden and Novgorod arrived with Sweden's firmer organization into the Catholic Church in the 12th century and papal involvement in crusades against lands controlled by the Orthodox Church.
Sweden's attempts to control the Gulf of Bothnia provoked Novgorod to start construction of a castle near the Oulu River delta in the 1370s. Sweden replied by establishing their own castle nearby. Novgorod assaulted it in 1377, but was unable to take it. In the following year, Pope Gregory XI intervened and issued a crusade bull against Novgorod.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Swed...vgorodian_Wars
Citera
2022-03-27, 18:46
  #5
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
För ingen kan ha undgått från att lägga märke till att Ingermanland inte tillhör det svenska kärnlandet.

Att tala om "det svenska kärnlandet" är anakronistiskt. Men jag vill gärna veta hur en fanatisk papist som lingonfettot ställer sig i en konflikt med ryska ortodoxa på ena sidan och svenska lutheriter på den andra. Det är alltså två horder av förtappade kättare som drabbar samman, och skickar varandra till den eviga fördömelsen. Borde inte en from katolik vara tacksam över dylikt? Och likt fader Willibald i Röde Orm förnöjt konstatera: Låt varg riva varg, så får Guds lamm lindring.

Det var mot de eländiga schismatikerna i Novgorod som Guds och Den Heliga Jungfruns språkrör, Birgitta Birgersdotter, ansåg att kung Magnus Eriksson borde dra på korståg.

http://blog.svd.se/historia/2012/04/...heliga-kriget/
Birgitta gav även konkreta råd till kung Magnus Eriksson om hur han borde organisera och leda ett heligt krig mot Guds fiender, varmed närmast avsågs de rysk-ortodoxa invånarna i Ingermanland och där bortom. Hon redogör i detalj för det kommande korståget. Deltagarna skall bestå av såväl krigare som präster och munkar, de senare eftersom de genom sina kunskaper förmår nå in i fiendens sinnen. Korsfararna skall tåga fram under två fanor, en fredsfana, på vilken Guds lidande är avbildat, och en krigsfana med rättvisans svärd. Först måste fienden erbjudas fred och frihet mot att de anammar den sanna läran, men om de vägrar skall kungen attackera dem med sina soldater. Efter det att segern vunnits skall hedningarna döpas till trogna katoliker och undervisas i den kristna läran – eller dödas. Vad gäller de kristna som stupar under kriget bör man ej spilla tid på att sörja, och för de hedningar som stupar är döden under alla omständigheter att föredra framför ett fortsatt liv i synd.
__________________
Senast redigerad av Ördög 2022-03-27 kl. 19:13.
Citera
2022-03-27, 20:39
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Vad tror du din biktfader tycker om din grova och otillbörliga misshandel av svenska språket, till exempel bruket av lidelse när du av allt att döma menar lidande. Vet du hur många år i skärselden sådant brukar rendera?
Om din sprändlärda lektion angående min oaktsamma bruk av det svenska språket hade kommit till uttryck på ett blidt sätt så hade det varit varmt välkommet, men du tycks vilja använda det för att leda bort diskussionen från en av Ingermanlands dystrare tider.
Citera
2022-03-27, 21:27
  #7
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Om din sprändlärda lektion angående min oaktsamma bruk av det svenska språket hade kommit till uttryck på ett blidt sätt så hade det varit varmt välkommet, men du tycks vilja använda det för att leda bort diskussionen från en av Ingermanlands dystrare tider.

De tider som drabbade Ingermanland under förra seklet var dock långt dystrare (se mitt inlägg om deportationerna och folkmordet). Jag tycker att du själv verkar vilja leda bort diskussionen ...

Vad anser du, från ett till annat, om albigenserkorstågen och utrotandet av katharerna?

https://en.wikipedia.org/wiki/Albigensian_Crusade

Eller om Katolska Körkans insamlande av testiklar från unga pojkar?

https://varldenshistoria.se/kultur/k...na-for-konsten
https://www.dn.se/insidan/kastratsan...-rockstjarnor/
Kastratsångare -- hade länge tillhört katolska kyrkans kyrkokör och fick sitt stora genomslag i Sixtinska kapellet i Vatikanen under mitten av 1500-talet. Det berättar Lars Berglund, professor i musikvetenskap vid Uppsala universitet.

– I kyrkan fanns en regel om att kvinnan ska tiga i församlingen. Det ledde till ett problem, vem ska sjunga de ljusa stämmorna? Länge sjöng ju gossopranerna, men de hamnade i målbrottet precis när de blivit riktigt bra.

För att stävja det oönskade målbrottet opererade man bort testiklarna på unga, talangfulla gossopraner. Ingreppen saknade ofta bedövning och steriltvätt – omkring en av fem pojkar dog till följd av operationen.

– Visst låter det cyniskt men man måste förstå att det ansågs vara fint att leva i celibat under 1500-talet. Att bli kastratsångare jämfördes lite med att bli präst, man offrade sig för Gud och för konsten, säger Lars Berglund och fortsätter:

– Det var ofta musikaliska pojkar från fattiga familjer som erbjöds att bli kastratsångare. Sångmästaren skrev kontrakt med föräldrarna om att man tog på sig att husera pojken genom att ge honom mat, kläder, utbildning – och göra honom till en professionell sångare. Man såg en möjlighet att offra sina söners testiklar för en ekonomiskt god framtid.

Men eftersom kyrkan egentligen fördömde kastrering, och all annan form av preventivmedel, så hittade man ofta på ursäkter till ingreppet. Man skyllde på sjukdomar eller olyckor, som att Farinelli hade ramlat av en häst.
Citera
2022-03-27, 22:47
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Och jag antar att du med ditt patologiska hat mot "lutheriter" anser att Stalin bör ha handlat som ett Guds och Den Heliga Jungfruns verktyg, då han såg till att döda eller deportera hela den kätterska befolkningen i Ingermanland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deport..._Ingrian_Finns
https://en.wikipedia.org/wiki/Genoci..._Ingrian_Finns
The Genocide of the Ingrian Finns is a series of events triggered by the Russian Revolution in the 20th century, in which the Soviet Union deported, imprisoned and killed Ingrians and destroyed their culture. In the process, Ingria, in the historical sense of the word, ceased to exist.[2] Before the persecution there were 140,000 to 160,000 Ingrians in Russia and today approximately 19,000 (after several thousands repatriated since 1990).

From 1935 onwards, the genocide manifested itself in deportations of entire Ingrian villages, mass arrests and executions, especially in 1937 and 1938 associated with the Great Purge. The reason for the genocide was the skeptical attitude of the Soviet Union towards the Ingrian people due to their close cultural and historical relations with Finland. At the same time, many other ethnic groups and minorities were also persecuted.

The destruction process targeted at Ingrian Finns was centrally managed and considered. Russian legislation in the 1990s refers to it as genocide. The aim was, in particular, to assassinate the male population. Tens of thousands of Ingrians died due to deportations and in labor camps.

Actual numbers of Soviet Finns in Soviet Union and Russia by year; the estimated part of Ingrian Finns among them was 95%, so by the fall of the Soviet Union there were about 61,000 Ingrians.
Hat är en mänsklig känsla vi alla måste kämpa mot. Även du.

Men du har hört, motsatsen till kärlek sägs vara likgiltighet, inte hat. Varför denna likgiltighet mot Ingermanländska befolkningens lidelser under Svenska imperiet?

Ditt svar är rent whataboutism. Rubriken säger tydligt att det är tiden 1570-1721 som avses. Vill du ha en fördjupad diskussion om ateisten Stalins verksamheter i Ingermanland kan du skapa en tråd om det.

Du förmodar att jag är hatful. Är det vad en kristen man gör?
__________________
Senast redigerad av lingonfett 2022-03-27 kl. 22:50.
Citera
2022-03-28, 07:36
  #9
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Hat är en mänsklig känsla vi alla måste kämpa mot. Även du.

Men du har hört, motsatsen till kärlek sägs vara likgiltighet, inte hat. Varför denna likgiltighet mot Ingermanländska befolkningens lidelser under Svenska imperiet?

Jag visar inte "likgiltighet" för befolkningens lidanden. Jag bara förundras över din fixering vid just de lidanden som inträffade under 1600-talet, utan att så mycket som andas om de ojämförligt hemskare (och bättre dokumenterade) saker som drabbade områdets folk under 1900-talet.

Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Ditt svar är rent whataboutism.

Det måste jag medge. Men i gengäld måste du med gott samvete erkänna, att denna trådstart (likt många av dina övriga trådar) formligen inbjuder till whataboutism. Mänsklighetens annaler är fulla av grymheter och orättvisor, krig och förtryck, folkmord och fördrivningar, förintande av andra kulturer och tvångsomvändning till andra religioner. Sådant ska givetvis diskuteras, och tjäna som varnande exempel för eftervärlden.

Men du är bara intresserad att predika om krig, förtryck och fördrivningar där förövarna varit lutherska protestanter. Det verkar inte intresserad av de drabbades lidanden per se, du vill i första hand att lidandena ska bevisa din bisarra tes om det så kallade "lutheriets" ondska.

Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett
Du förmodar att jag är hatful. Är det vad en kristen man gör?

Jag kanske överdrev en smula då jag använde ordet hatfull (med två l), men det är ju helt klart att du är fruktansvärt selektiv i din historiesyn. Det kan vara underhållande, och delvis även lärorikt, att läsa dina utfall mot "lutheriet", men du ska inte bli stött över att din otyglade fanatism väcker löje.
Citera
2022-03-28, 10:14
  #10
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lingonfett

Att det lutherit-planterarna fick bli finnar blev en konsekvens av en misslyckad prenazistisk germansk lebensrumprojekt:

At first, Swedish authorities intended to resettle Ingria with German colonists, but by 1650 only 24 German families had moved into the area. Nor did the authorities succeed in settling Swedish peasants there.

Och att dra paralleller mellan 1600-talets nykolonisering och 1900-talets nazism är inte heller bra för trovärdigheten, för att uttrycka sig milt. Även felstavningen av Lebensraum är rätt osnygg ...

Grejen är ju, att tyskar ända från medeltiden fram till 1700-talet slog sig ner överallt i östra Europa, från Finska viken i norr till Donau och Svarta havet i söder. I till exempel Estland och Livland blev den hedniska befolkningen "kristnad" av katolska riddare, och gjordes till livegna under tyska, katolska godsherrar. Efter 1500-talet blev dessa herrar protestanter. Det tyska herraväldet över ester och letter bestod ända till 1900-talets början, oavsett om området lydde under "lutheritiska" Sverige, "lutheritiska" Danmark, katolska Polen eller grekisk-ortodoxa Ryssland. Hur tolkar du, bäste lingonfett, Östersjöprovinsernas historia, om du utgår från ditt snäva lutheriter-dåliga-katoliker-bra-tänkesätt?

På andra håll var den tyska inflyttningen fredligare. Tyskarna kom för att odla upp nya marker, för att befolka områden som blivit förödda under krig, för att tillföra yrkeskunnande inom till exempel handel och bergsbruk. Och i huvudsak var dessa tyska utflyttare katoliker.

Ännu på 1760-talet utvandrade tiotusentals tyskar (både "lutheriter", mennoniter, reformerta och katoliker) till trakterna av Volga, på inbjudan av Rysslands tyskfödda kejsarinna Katarina.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Germans
https://en.wikipedia.org/wiki/Sudeten_Germans
https://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Germans
https://en.wikipedia.org/wiki/Germans_of_Hungary
https://en.wikipedia.org/wiki/Danube_Swabians
https://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons
https://en.wikipedia.org/wiki/Volga_Germans

De fåtaliga tyska bosättarna i Ingermanland borde ses som en del av den allmänna tyska migrationen österut under seklerna. Genom 1800- och 1900-talets nationalistiska tänkesätt fick detta Drang nach Osten en obehaglig bibetydelse. Nazismen, andra världskriget och fördrivningarna innebar slutet på en månghundraårig tysk närvaro i hela östra Europa. Och naturligtvis ofantliga "lidelser" och död för miljontals människor.

Jag upprepar att jag ingalunda är likgiltig inför Ingermanlands ortodoxa befolknings "lidelser" när deras hemland kom under "lutheritisk" överhöghet. Fast deras öde är inte unikt. I alla tider har människor fått fly då de vägrat övergå till de makthavandes religion.

Men för dig, bäste lingonfett, är det enda intressanta att lyfta upp de "lidelser" som "lutheritiska" herrar har åsamkat andra. Katolska herrars illgärningar verkar inte bekomma dig alls. Eller har du alls ägnat många sekunder av ditt liv att begrunda hur den mycket katolske (om än bara till namnet) kung Ludvig XIV år 1685 beslutade ställa in sig hos Gud och helgonen genom att återkalla ediktet i Nantes, varefter hundratusentals protestanter valde att lämna Frankrike?

https://en.wikipedia.org/wiki/Edict_of_Nantes
https://www.christianstudylibrary.or...ct-nantes-1685
Some 300,000 French preferred to leave the country. They chose to go to the British Islands, to the Netherlands, to the Swiss Cantons, to Germany, to the Scandinavian countries, to Russia, to North or South America, or even as far as South Africa.
/---/
It is impossible to evaluate in two pages all the disastrous effects of the Revocation of the Edict of Nantes. Suffice it to mention the impoverishment of France at financial, cultural, and social levels. Even four years after the Revoca*tion, Vauban, the Prime Minister and one of the forefathers of modern statistics, was recognizing this fact in a report presented to the despotic Louis XIV. One may with confi*dence state that most of the modern troubles plaguing France are due more to the Revocation of the Edict of Nantes in 1685 — which means a religious issue — than to the Revolution of 1789.
__________________
Senast redigerad av Ördög 2022-03-28 kl. 10:47.
Citera
2022-03-29, 09:10
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av schizophrenia
De krig som utspelades mellan Sverige och Novgorod/Ryssland 1570-1721 kan ses som en fortsättning på de maktambitioner som initierades av påven och katolska kyrkan gentemot den ortodoxa kyrkan och Novgorod.
The major turning point into more permanent conflict between Sweden and Novgorod arrived with Sweden's firmer organization into the Catholic Church in the 12th century and papal involvement in crusades against lands controlled by the Orthodox Church.
Sweden's attempts to control the Gulf of Bothnia provoked Novgorod to start construction of a castle near the Oulu River delta in the 1370s. Sweden replied by establishing their own castle nearby. Novgorod assaulted it in 1377, but was unable to take it. In the following year, Pope Gregory XI intervened and issued a crusade bull against Novgorod.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Swed...vgorodian_Wars
Jag säger inte att allt du påpekar är osant, men Wikipedia är tyvärr ofta skriven av ultraliberaler och protestanter, om inte av människor som gått i statsskola i "liberala" länder där protestantism vart normen. Du vet, snacket om att "vita män" skriver Wikipedia.

Rivaliteten var från början om hinna först och frälsa de stammar i Baltikum, NV Ryssland och Finland som inte hade nåtts av evangeliet. Det var ädla företag. Tyvärr, hände det som jag förstår en urartning som ledde till en långvarig fejd mellan ortodoxa och katoliker. Det är förståss helt fel och måste fördömmas.
Citera
2022-03-29, 10:42
  #12
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Vad tror du din biktfader tycker om din grova och otillbörliga misshandel av svenska språket, till exempel bruket av lidelse när du av allt att döma menar lidande. Vet du hur många år i skärselden sådant brukar rendera?



Alltså... ytterligare en "guilt by association" tråd av lingonfett. Nu är jag icke historiker (har noll högskolepoäng i historia! Färre än Arnstad!) men det varje historisk analys bör - för att inkorporera kyrkan i analysen - ta sin utgångspunkt i är bl a frågan om det svenska styret i Ingermanland sett annorlunda ut om vi inte genomgått reformationen/fortfarande varit katoliker. Svaret är troligtvis "nej".
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in