• 1
  • 2
2022-08-20, 03:15
  #1
Medlem
Carvaljes avatar
Kvantfysik behöver nog inte förklaras då jag kan läsa om det själv. Att vi och ibland inget ens i teorin kan förutsäga när tex en atomkärna kommer att sönderfalla är en sak men det behöver inte betyda att instriskal slumpmässighet finns.
Kanske "vet" atomen inte ens själv när den kommer att sönderfalla men att den skulle sönderfalla utan någon som helst anledning oavsett om skälet till det kommer inifrån atomen eller utanifrån har jag svårt att tro.

En atom som existerar i ett ponerat absolut ingenting där inte ens rumtid existerar sönderfaller enligt mig inte. Alltså måste sönderfall bero på någon faktor, som vi dock inte kan förutsäga. Finns äkta slump? Vad tror ni?
Citera
2022-08-20, 03:20
  #2
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
Kvantfysik behöver nog inte förklaras då jag kan läsa om det själv. Att vi och ibland inget ens i teorin kan förutsäga när tex en atomkärna kommer att sönderfalla är en sak men det behöver inte betyda att instriskal slumpmässighet finns.
Kanske "vet" atomen inte ens själv när den kommer att sönderfalla men att den skulle sönderfalla utan någon som helst anledning oavsett om skälet till det kommer inifrån atomen eller utanifrån har jag svårt att tro.

En atom som existerar i ett ponerat absolut ingenting där inte ens rumtid existerar sönderfaller enligt mig inte. Alltså måste sönderfall bero på någon faktor, som vi dock inte kan förutsäga. Finns äkta slump? Vad tror ni?

Slumpen är omöjlig att bevisa, den kan bara motbevisat. Så svaret är vet inte tills motsatsen bevisas.

Enligt mig har du inga belägg för det fetade, f ö.
Citera
2022-08-20, 07:40
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
En atom som existerar i ett ponerat absolut ingenting där inte ens rumtid existerar sönderfaller enligt mig inte.
Vad betyder det? Hur skulle en atom kunna existera utan rumtid?

Alla experiment vi gjort tyder på att kvantmekaniken är fundamentalt slumpmässig. Att det inte finns någon deterministisk underliggande teori. Se t ex Bells olikhet.
Citera
2022-08-20, 08:16
  #4
Medlem
Carvaljes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vad betyder det? Hur skulle en atom kunna existera utan rumtid?

Alla experiment vi gjort tyder på att kvantmekaniken är fundamentalt slumpmässig. Att det inte finns någon deterministisk underliggande teori. Se t ex Bells olikhet.
Om en atom skulle kunna finnas utanför rumtiden vet jag inte men om den skulle kunna existera i ett absolut ingenting,
och om den dessutom permanent vore nedkyld till absoluta nollpunkten så tror inte jag att den hade sönderfallit.
Om det är sant så betyder det att äkta slumpmässighet inte finns.
Citera
2022-08-20, 08:59
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
Om en atom skulle kunna finnas utanför rumtiden vet jag inte men om den skulle kunna existera i ett absolut ingenting,
och om den dessutom permanent vore nedkyld till absoluta nollpunkten så tror inte jag att den hade sönderfallit.
Om det är sant så betyder det att äkta slumpmässighet inte finns.
Det var mycket "tro" och "om" det.

I någon mening kan du ha rätt. Sönderfall kan beskrivas som inducerat av vakuumfluktuationer, så om du får bort dem, skapar att "absolut ingenting" kanske atomer inte sönderfaller. Tyvärr är något sådant totalt omöjligt enligt hur vi förstår kvantmekaniken. Vakuumfluktuationerna är en fundamental del av hur teorin fungerar.
Citera
2022-08-20, 09:39
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
Kvantfysik behöver nog inte förklaras då jag kan läsa om det själv. Att vi och ibland inget ens i teorin kan förutsäga när tex en atomkärna kommer att sönderfalla är en sak men det behöver inte betyda att instriskal slumpmässighet finns.
Kanske "vet" atomen inte ens själv när den kommer att sönderfalla men att den skulle sönderfalla utan någon som helst anledning oavsett om skälet till det kommer inifrån atomen eller utanifrån har jag svårt att tro.

En atom som existerar i ett ponerat absolut ingenting där inte ens rumtid existerar sönderfaller enligt mig inte. Alltså måste sönderfall bero på någon faktor, som vi dock inte kan förutsäga. Finns äkta slump? Vad tror ni?

Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
Om en atom skulle kunna finnas utanför rumtiden vet jag inte men om den skulle kunna existera i ett absolut ingenting,
och om den dessutom permanent vore nedkyld till absoluta nollpunkten så tror inte jag att den hade sönderfallit.
Om det är sant så betyder det att äkta slumpmässighet inte finns.

Frågan är bra. Finns slump?
Jag lever med föreställningen att det finns en parallell värld. En icke-materiell, icke-manifesterad, men ändå verklig två-dimensionell värld. Där i den världen finns inte tid.
Elektronerna befinner sig i gränsskiktet mellan dessa två världar. (antar jag)
Och elektronerna kan påverka kärnan, (protoner och neutroner).
Inte bara elektronerna som har tillgång till "den andra världen" - utan djupare ner i strukturen finns ju kvarkar - och de antar jag också kan göra språng mellan de två världarna.
Jag skulle gå så långt att jag säger att den "andra världen" är den egentliga - och den här tredimensionella som vi kallar världen, bara är en delvis manifestation av den osynliga världen. Alltså är den för oss osynliga världen egentligen den andra världen, och detta som vi kan uppleva är den tredje. Möjligt det också finns en första värld - i form av en punkt?
Men för att återvända till frågan: Jag tror det måste finnas någon påverkan. Att slumpen inte finns. Och att den påverkan sker i den andra (osynliga) världen. Skeenden som kan påverka kvarkarnas eller elektronernas tillstånd.
Jag tror den icke-synliga, icke-manifesterade, andra världen också innehåller förändringar, händelser, skeenden, som kan påverka oss.
Vi är inte utrustade med sinnen för det, men jag antar det vi kallar för intuition är ett diffust inre förstadium som skulle kunna utvecklas. Kanske så vi fick några känselspröt? Eller att det redan finns ett organ i hjärnan som kan detektera vad som händer i "den andra världen"
Citera
2022-08-20, 10:04
  #7
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
Kvantfysik behöver nog inte förklaras då jag kan läsa om det själv. Att vi och ibland inget ens i teorin kan förutsäga när tex en atomkärna kommer att sönderfalla är en sak men det behöver inte betyda att instriskal slumpmässighet finns.
Kanske "vet" atomen inte ens själv när den kommer att sönderfalla men att den skulle sönderfalla utan någon som helst anledning oavsett om skälet till det kommer inifrån atomen eller utanifrån har jag svårt att tro.

En atom som existerar i ett ponerat absolut ingenting där inte ens rumtid existerar sönderfaller enligt mig inte. Alltså måste sönderfall bero på någon faktor, som vi dock inte kan förutsäga. Finns äkta slump? Vad tror ni?
Finns inte tid, kommer atomer inte att sönderfalla, för då finns inte rörelse.

Det behöver inte vara så att sönderfallet är slumpmässigt, bara att man inte kan förklara det annorlunda. Lite som gravitationen mellan Newton och Einstein. Kanske man behöver se på kvantfysiken på ett annat sätt. Från en annan vinkel. Men utifrån vad vi vet nu och de observationer vi gör, måste vi se den som slumpmässig, tills vi har andra kunskaper som säger annorlunda, om det finns sådana.

Det som motsäger lite att det är slump, är att sönderfallet är rätt så konstant över tid. Varför faller de inte sönder mer slumpmässigt annars. Det finns kanske det som kan förklara det, men jag upplever det som att slumpen inte sker riktigt slumpmässigt, i alla fall inte över tid. Den sker nästan som den styrdes av en klocka, även om man inte vet vilken atom som ska sönderfalla.
Citera
2022-08-20, 12:45
  #8
Medlem
Soterns avatar
Orsak-verkan-kedjan kan följas bakåt ner till de enskilda atompartiklarna och där tar orsak-verkan-kedjan slut för därunder finns inget mer som kan påverka och endast slumpen råder.
Det var just detta som Einstein inte kunde acceptera med kvantfysiken; han propsade på att det måste finnas några ”dolda variabler”. Om det finns några sådana dolda variabler måste de hursomhelst vara mycket väl dolda för inga har upptäckts och behövs heller inte inom kvantfysiken.
Vi får helt enkelt acceptera att orsak-verkan-kedjan tar slut där.
Citera
2022-08-20, 13:39
  #9
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte

Det som motsäger lite att det är slump, är att sönderfallet är rätt så konstant över tid. Varför faller de inte sönder mer slumpmässigt annars. Det finns kanske det som kan förklara det, men jag upplever det som att slumpen inte sker riktigt slumpmässigt, i alla fall inte över tid. Den sker nästan som den styrdes av en klocka, även om man inte vet vilken atom som ska sönderfalla.
Nej, det gör det verkligen inte. Om du kan det minsta om statistik, så vet du att denna ”konstans över tid” är exakt vad man kan förvänta sig när antalet slumphändelser blir väldigt många. Just sönderfall beskrivs av Poissonstatistik, vilken bl a säger att om N sönderfall händer i medel under en viss tid T, så kommer detta variera med standardavvikelsen √N. Om det t ex är 100 sönderfall i medel under tiden T, så kommer stdavv bli 10, men om det är 1000000 så blir standardavvikelsen 1000. Grejen är att variationen i det förra fallet är 10/100=10% medan det i det andra fallet är 1000/1000000=0.1%. Dvs ju fler händelser, desto mindre procentuellt fel.

Och just därför vill t ex SIFO ha många svarande när de t ex undersöker partisympatier.

Och därför är sånt som tryck, densitet och temperatur väldefinierade makroskopiska storheter, trots de enskilda molekylernas slumpmässiga rörelser.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2022-08-20 kl. 14:21.
Citera
2022-08-20, 13:48
  #10
Medlem
Carvaljes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sotern
Orsak-verkan-kedjan kan följas bakåt ner till de enskilda atompartiklarna och där tar orsak-verkan-kedjan slut för därunder finns inget mer som kan påverka och endast slumpen råder.
Det var just detta som Einstein inte kunde acceptera med kvantfysiken; han propsade på att det måste finnas några ”dolda variabler”. Om det finns några sådana dolda variabler måste de hursomhelst vara mycket väl dolda för inga har upptäckts och behövs heller inte inom kvantfysiken.
Vi får helt enkelt acceptera att orsak-verkan-kedjan tar slut där.
"An electron travels at a speed of about 1 cm/sec. This is about as fast as an ant scurries on the ground." Huruvida det stämmer eller inte generellt sett vet jag inte men elektronerna "snurrar" runt atomkärnan i en viss hastighet pga orsaker. Elektronerna bestämmer inte farten själva.

Om de hade snurrat i en annan fart pga tex yttre faktorer så hade atomen sönderfallit åtminstone vid en annan tidpunkt. Därför slutar inte den kausala kedjan du menar där. Jag kan har tänkt fel och då ber jag om ursäkt.
__________________
Senast redigerad av Carvalje 2022-08-20 kl. 13:54.
Citera
2022-08-20, 13:50
  #11
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Urbizzo
Frågan är bra. Finns slump?
Jag lever med föreställningen att det finns en parallell värld. En icke-materiell, icke-manifesterad, men ändå verklig två-dimensionell värld. Där i den världen finns inte tid.
Elektronerna befinner sig i gränsskiktet mellan dessa två världar. (antar jag)
Och elektronerna kan påverka kärnan, (protoner och neutroner).
Inte bara elektronerna som har tillgång till "den andra världen" - utan djupare ner i strukturen finns ju kvarkar - och de antar jag också kan göra språng mellan de två världarna.
Jag skulle gå så långt att jag säger att den "andra världen" är den egentliga - och den här tredimensionella som vi kallar världen, bara är en delvis manifestation av den osynliga världen. Alltså är den för oss osynliga världen egentligen den andra världen, och detta som vi kan uppleva är den tredje. Möjligt det också finns en första värld - i form av en punkt?
Men för att återvända till frågan: Jag tror det måste finnas någon påverkan. Att slumpen inte finns. Och att den påverkan sker i den andra (osynliga) världen. Skeenden som kan påverka kvarkarnas eller elektronernas tillstånd.
Jag tror den icke-synliga, icke-manifesterade, andra världen också innehåller förändringar, händelser, skeenden, som kan påverka oss.
Vi är inte utrustade med sinnen för det, men jag antar det vi kallar för intuition är ett diffust inre förstadium som skulle kunna utvecklas. Kanske så vi fick några känselspröt? Eller att det redan finns ett organ i hjärnan som kan detektera vad som händer i "den andra världen"
Din idé är en variant på s k dolda variabler. Detta har dock motbevisats experimentellt med Bells teorem + experiment av bl Aspect et al.
Citera
2022-08-20, 14:18
  #12
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Carvalje
"An electron travels at a speed of about 1 cm/sec. This is about as fast as an ant scurries on the ground." Huruvida det stämmer generellt sett eller inte vet jag inte men elektronerna "snurrar" runt atomkärnan i en viss hastighet pga en orsak. Elektronerna bestämmer inte farten själva.

Om de inte hade snurrat i den farten de gör så hade atomen sönderfallit åtminstone vid en annan tidpunkt därför slutar inte den kausala kedjan där du menar. Jag kan har tänkt fel och då ber jag om ursäkt.
Elektroner rör sig inte längs väldefinierad banor med en viss hastighet, som du beskriver det här. Detta skulle vara en s k klassisk beskrivning, men det insåg fysikerna för ca hundra år sen att det inte fungerade alls. Elektroner styrs istället av kvantfysik med dess vågfunktion, som t ex beskriver elektronens position som en statistisk sannolikhetsfördelning. Om man mäter elektronens position vid ett ögonblick är det principiellt omöjligt att beräkna var den kommer vara en liten stund senare, man kan bara beräkna sannolikheter.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in