• 2
  • 3
2022-08-21, 13:43
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Muppety
Det är väl kraften "svag växelverkan" som styr hur atomer faller sönder? I.a.f. β-sönderfall. Har läst det jag begriper om hur den funkar med W- o Z-bosonerna o dyl. Är den svaga växelverkan slumpmässig? Det kan den väl inte vara eftersom alla olika isotoper har en bestämd halveringstid? T.ex. Am²⁴¹ på 432,2 år, o Ra²²⁶ 1602 år? Vad är det som styr hur lång halveringstiden är? Är det även den svaga växelverkan som styr α-sönderfall? Det borde väl snarare vara den starka växelverkan som "brister"?
Halveringstiden är deterministisk och möjlig att beräkna, men den ger bara sannolikheten för att atomen skall sönderfalla under en viss tid, den säger inte exakt när sönderfallet kommer ske.

Jämför med en ideal tärning. Vi kan säga att sannolikheten för att få '1' är exakt 1/6, men det säger oss ingenting om vad vi får för resultat nästa gång vi kastar den utan det är helt slumpvis.
Citera
2022-08-21, 14:06
  #26
Medlem
Psykonaut-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Ja, slumpmässig är precis vad den är. Om halverings tiden är T är sannolikheten 1/2 att den ska sönderfalla inom tiden t=T, dvs
P = 2^(-t/T) = e^(-(ln2/T) t)
från vilket man får fram att en atom som ännu inte har sönderfallit har sannolikheten
(ln2/T)dt
att sönderfalla inom den kommande korta tiden dt. Sannolikheten per tidsenhet, ln2/T, är lika stor vare sig atomen är precis nybildad eller har klarat sig i miljarder år.

Vad som styr denna sannolikhet är detaljer i atomkärnans kärnfysik. T ex ju fler nukleoner den har, desto mindre räcker dess nukleära bindningsenergi till för att hålla ihop den.

Nej, alfasönderfall sker inte pga svag växelverkan utan pga stark.
Om det sker slumpmässigt så behövs det en bra teori för det.
Vad har ni för favoritteori?

Lite om detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Many-w...interpretation
Citera
2022-08-21, 15:36
  #27
Medlem
Soterns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psykonaut-
Om det sker slumpmässigt så behövs det en bra teori för det.
Vad har ni för favoritteori?

Lite om detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Many-w...interpretation


Kvantteorin räcker gott för det. Något annat behövs inte.
Citera
2022-08-21, 15:45
  #28
Medlem
Psykonaut-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sotern
Kvantteorin räcker gott för det. Något annat behövs inte.
Kvantfysiken är en rad olika teorier som strävar efter ett svar på just topic.

Om du får en länk på svenska, så förstår du att det är just kvantmekanik som jag talar om.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Flerv%C3%A4rldstolkningen
Citera
2022-08-21, 15:59
  #29
Medlem
Soterns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psykonaut-
Kvantfysiken är en rad olika teorier som strävar efter ett svar på just topic.

Om du får en länk på svenska, så förstår du att det är just kvantmekanik som jag talar om.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Flerv%C3%A4rldstolkningen


Köpenhamnstolkningen räcker gott för mig. Den förklarar slumpen.
Citera
2022-08-21, 17:00
  #30
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psykonaut-
Om det sker slumpmässigt så behövs det en bra teori för det.
Vad har ni för favoritteori?

Lite om detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Many-w...interpretation
Nja, MWI är en deterministisk tolkning av kvantfysik.

Men imho kan indeterminism vara en fundamental egenskap på mikroskopisk nivå, som alltså inte behöver förklaras med något annat fundamentalt. Kan verka ovant utifrån vår erfarenhet från vår vardag, men det i sig är ju inte nytt. Oavsett tolkning är det mycket annat i kvant som också är ”konstigt” om atomer och elementarpartiklar osv, liksom även i relativitetsteorin med dess krökta rumtid och tidsdilatation och svarta hål osv. Men det viktiga är att teorin är bra på att förklara och förutsäga experimentella och observationella resultat, och att den stämmer med vår vardagliga erfarenheter när den används på vardagliga skalor. Vilket faktiskt funkar även med kvanttolkningar med fundamental slump.

Som sagt, blir förutsägbarheten för medelvärden bara allt bättre ju fler de slumpmässiga elementen är. En sådan fundamental slumpmässighet på partikelnivå står inte i något motsatsförhållande alls till den klassiska deterministiska fysik som tycks stämma så bra på vår vardagliga skala.
Citera
2022-08-23, 00:47
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Halveringstiden är deterministisk och möjlig att beräkna, men den ger bara sannolikheten för att atomen skall sönderfalla under en viss tid, den säger inte exakt när sönderfallet kommer ske.
Buu, en så kallad ”äkta slump” som har en deterministisk halveringstid som den måste följa!
Slumpsönderfallet måste alltså ”förhålla sig” till vilken atomkärna den verkar i så att sannolikheten för sönderfallet håller sig inom de ramar som är rådande för just den typ av atomkärna, ja tala om att vara en styrd och underdånig liten bitch till slump

Nej, jag vill se en atomkärna där halveringstiden för sönderfall också är Odeterministisk, en helt fri och rebellisk slump som inte lyder nåt och som släpper i väg ett sönderfall helt utan att följa någon som helst statistisk regel eller kommission, det vore en äkta slump det!


Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Jämför med en ideal tärning. Vi kan säga att sannolikheten för att få '1' är exakt 1/6, men det säger oss ingenting om vad vi får för resultat nästa gång vi kastar den utan det är helt slumpvis.
En deterministisk människa kastar en deterministisk tärning som hoppar och studsar efter naturlagarnas regler och som till slut stannar med en av sina 6 tillgängliga sidor pekande upp.(superdeterminism i sitt esse? )
Är det något som kännetecknar determinism (med många variabler som var och en har många decimaler) så är det ett känt och fast genomsnitt vid många försök/fall, så det säger inget om vi har att göra med ”äkta slump” eller ”oäkta slump=determism”…
Citera
2022-08-25, 09:54
  #32
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nummer-1
Buu, en så kallad ”äkta slump” som har en deterministisk halveringstid som den måste följa!
Slumpsönderfallet måste alltså ”förhålla sig” till vilken atomkärna den verkar i så att sannolikheten för sönderfallet håller sig inom de ramar som är rådande för just den typ av atomkärna, ja tala om att vara en styrd och underdånig liten bitch till slump

Nej, jag vill se en atomkärna där halveringstiden för sönderfall också är Odeterministisk, en helt fri och rebellisk slump som inte lyder nåt och som släpper i väg ett sönderfall helt utan att följa någon som helst statistisk regel eller kommission, det vore en äkta slump det!
Försöker du vara ironisk? Men nu funkar ju faktiskt naturen såsom Xenonen beskriver. En viss sorts atomkärna (dvs en viss isotop av något grundämne) HAR en välbestämd halveringstid.

Betr slumpmässig halveringstid kan man iofs även ordna det, med någon slumpprocess som först väljer atom. En naturlig sådan är radioaktiva sönderfallskedjor, t ex från någon uranisotop till någon blyisotop. Ofta kan samma isotop sönderfalla på olika sätt, t ex alfa eller beta, och vilken det blir styrs också av kvantslump. Vilket ju då bestämmer halveringstid och möjliga fortsatta sönderfall.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in