...

Skulle bara vilja vädra lite, eftersom jag varit borta ett tag.

Eftersom nästan alla diskutioner om det här med religion tenderar att spåra ur, så hittade jag ingen lämplig tråd som jag kunde säga detta. Hur som helst.

Det verkar nästan som om Agnosticism är för enkelt för att folk ska fatta vad det går ut på. Utomjordingar, Nära döden upplevelser, kor i omloppsbana, Palme utredningen, ja inget av dessa har med agnosticism att göra.

Agnosticism är INTE en religion. Det är en filosofi om hurvida gud finns eller inte finns. Punkt slut. (Ännu en gång. Nära döden, utomjordingar och kor har inte med saken att göra)

Tror du gud finns. Bra, då finns det en uppsjö med religioner som hanterar detta. Tror du att det inte finns någon gud, ok, då är du ateist.

Anser du att du inte har tillräckliga bevis för att gud finns / inte finns så är du agnostiker. Ska det vara så **** svårt?


Någon nämnde att eftersom vi inte sett till gud så finns han ju inte (något i den stilen) Så håller jag med svaret som följde. Avsaknaden på bevis är inte bevis. Någon som har en normalt fungerande hjärna och är över 4 år torde fatta dessa enkla koncept.
Min 6-åriga kusin fattar till och med detta!

Ok, nu låter kanske det här som ett surt meddelande. Men tyvärr så räknar jag med att jag kommer att få en massa personer som tycker min förklaring var oöverkommligt svår att förstå som svarar på denna post med vuxna kommentarer om utomjordingar och spöken... eller varför inte kvastfeningar? Tja, nån som läser detta kanske ser min ironiska sida.

Jag tror att det är du som inte förstår vad jag menar ( jag tror att jag var boven som drog in utomjordingar).

Det är helt riktigt som du säger: Avsaknaden av bevis är inga bevis.

Och detta argument går att använda mot ateister.

Även om det inte finns några bevis för att Gud existerar kan han mycket väl göra det. Det kan ju faktiskt vara så att vi människor inte än har upptäckt dessa bevis.

Men när jag säger att " just nu" existerar inte Gud baserar jag detta på att det inte finns bevis för att Gud finns. Och tills dess måste man, enligt mig, ha den uppfattningen att Gud inte existerar.

Och jag tycker inte det är fel att använda paralleller till detta. Möjligen är utomjordingar fel exempel att ta till. Men det går att använda alla möjliga paralleller, förhoppningsvis hittar man en som alla förstår.

Vi är tillbaka till argumentet " avsaknaden av bevis är inga bevis".

Jag hävdar att det är omöjligt att bevisa att Gud inte existerar, likaså är det omöjligt att bevisa ickeexistensen av andra fenomen.

Tankeöverföring är omöjligt att avfärda. Det enda vi vet är att just nu finns det inget som talar för att tankeöverföring existerar, på grund av att inga vetenskapliga försök har haft positiva resultat. Det är så man arbetar inom vetenskapen. Försök och experiment görs och ju fler negativa resultat man får, ju troligare är förklaringen att tankeöverföring inte existerar. Men man kommer aldrig till den punkt där man kan avfärda tankeöverföring.

Detta är överförbart till frågan om Guds existens. Så länge vi inte har några som helst vetenskapliga bevis för att Gud existerar måste anse att han inte existerar, tills vi får något som talar för att han finns.
Om man tror att det är femtio procents sannolikhet att Gud existerar, måste man, enligt mitt sätt att se, tro att det är femtio procents sannolikhet att tankeöverföring existerar. Ja, alla fenomen som inte är bevisade än har alla lika stor sannolikhet att existera eftersom avsaknaden av bevis inte är bevis. Och detta är ett ohållbart förhållningsätt som gör att den individ som tänker så aldrig kan vara säker på verkligheten. Det är alltid fifty-fifty oavsett vad det än gäller.

Det var inte specifikt din post jag menade BF... bara allmänt :)
Som sagt, agnosticismen täcker bara förhållandet till gud. Så att säga med absolut säkerhet att utomjordningar finns går ju även för en agnostiker.

Hur som helst, du säger "Ja, alla fenomen som inte är bevisade än har alla lika stor sannolikhet att existera eftersom avsaknaden av bevis inte är bevis. Och detta är ett ohållbart förhållningsätt som gör att den individ som tänker så aldrig kan vara säker på verkligheten."

I min personliga mening så har gud och verkligheten väldigt lite med varandra att göra. Verklighet och existens är ju inte samma sak. Vad jag menar är, om vi nu antar, för diskutionens skull, att gud finns. Vi säger även att gud skapade allt. Då är han "ansvarig" för min existens, men inte min verklighet.

För att påverka min verklighet måste han/hon/det påverka min vardag på ett mer direkt sätt. Till exempel bestämma om jag ska ta på mig höger strumpa före den vänstra, då först påverkar han min verklighet.

Det finns dock inte många religioner som anser att gud påverkar i den utsträckningen. De flesta håller bara gud ansvarig för startandet av allt, och viktigare beslut.

Jag förstår dock vad du var ute efter. Du menar något liknande som "oskyldig tills bevisad skyldig". Det är ju ett bra resonemang. I alla fall om man ska döma en brottsling. Det är ju igentligen exakt samma sak som religösa säger, så om man ser det så är det ju ingen skillnad på att vara ateist och kristen, bara det att kristna hällre friar än fäller. ;)
En ateist röstar bu.
En kristen röstar bä.
En agnostiker avstår röstiong i inväntan av bevis.

Men jag håller inte med om att ett agnostiskt tankesätt är ohållbart. Om vi då ska ta motsatsen, så skulle jag kunna kräva av dig (om du nu är motsatsen) att ha en mening om allt. Det måste vara rätt ohållbart också i min mening. Några exempel:
Vad anser du om sand?
Vad anser du om gruskornet som ligger på min balkong?
Vad anser du om råmaterialet i gummi?
Nu kanske du tycker det är för abstrakt.
Nåväl, i så fall:
Vad blir 3596454245,12565 + 4546216465164654,12654654 / 56 * 1231564,156?
Lätt att räkna ut med miniräknare, men i fallet med gud har du inga hjälpmedel så då ska du ju ej heller ha det i detta enkla matteproblem, eller hur?

Felet i mina ögon med nästan alla religioner är att människor som omöjligt kan veta om gud finns eller inte, fortfarande kan uttala sig med absolut övertygelse att det ena är fallet.

I mitt matte-exempel blir då mitt svar 56,2 och det är rätt... oberoende vad du säger.
Dum inställning, eller hur?


Det var liksom det som var min mening i början. Att uttala sig i saker man inte vet något om kan ju knappast klassas som smart, eller bra. Snarare bara dumt.

Hur som helst, jag tror jag kan sammanfatta våra inlägg som så, att igentligen tycker vi samma sak, men kommer till olika slutsatser.


PS.
Skulle försöka hitta nån annan religion än kristendom att klanka på kanske hehe
DS.

Det här är en topptråd! Sansad, lugn och intelligent och INTRESSANT debatt. Ville bara ge lite beröm. :)


Parl skrev:
> Att uttala sig i saker man inte vet något om kan ju
> knappast klassas som smart, eller bra.

Ändå är det något som ALLA människor håller på med i olika utsträckning (även undertecknad). Vad beror då det på? Svaret är förstås att vi inte kan veta allting om allting. En del har insett detta och förhåller sig ödmjuka till det (skrämmande) faktum att en vanlig människa omöjligen kan greppa och förstå allt. Eftersom vi är en så pass fantastiskt komplex konstruktion så har vi utvecklat ett antal sätt att ta oss förbi detta. Det är inte enbart av ondo (det hjälper oss förmodligen att undgå att bli totala psykfall allihop), men ibland leder det till mycket negativt. Det tar sig uttryck främst i fördomar, förutfattade meningar och personliga värderingar. Dessa gör oss trygga eftersom vi här har en fast uppsättning regler att leva våra liv efter. Det spelar egentligen ingen roll om de stämmer överens med verkligheten -- deras uppgift är att skänka trygghet. Detta gör att när man går in och påtalar att en person är fördomsfull ofta bemöts med ilska och blind förnekelse. Det kan röra sig om religion/politik/sex/rasism eller egentligen vad som helst här i livet.

ALLA bär vi på fördomar, det går inte att komma ifrån. Det första steget mot förbättring är dock att våga inse detta för sig själv och inte blint gömma sig bakom dem. Det är något som ligger i direkt linje med min personliga agnostiska "tro" eller ”livsfilosofi”.

Tack Warp för den positiva responsen!

Under den tiden jag debatterat här på agnostikersidan har jag blivit beskylld, eller i vart fall klassad, som ateist. Men jag anser mig vara agnostiker även om jag inte tycker det är lika troligt att Gud existerar än att han inte gör det. Jag vet inte om jag kan kalla mig för agnostiker om jag ska gå efter de föreskrifter som jag läst här på forumet. Men jag har fått för mig att en agnostiker är en tvivlare, och även om man då ska tvivla åt båda hållen, tycker jag ändå att tvivlet ska ligga på det fenomen som någon påstår existerar - i detta fall Gud. Om det vore så att alla människor skulle automatiskt känna att Gud fanns redan när vi föddes skulle jag mitt tvivel mer vara inriktat på den läran som hävdade att Gud inte fanns.

En annan definition av agnostiker - till skillnad från tvivlare - som jag hört är att han inte tar ställning och att agnostikern inte alls är intresserad av att diskutera frågan eftersom den aldrig kommer att bli löst. Att det ligger i sakens natur att det inte går att bevisa, och det ligger ju mycket i det. Det är troligtvis omöjligt att ,med vetenskapliga medel, bevisa Guds existens, eller för den delen, bevisa att han inte existerar. Problemet ligger förstås i att vi befinner oss mitt i exprimentet och är en del av det. Vi skulle behöva stå utanför universum för att studera det objektivt.

Men jag vill ändå kunna diskutera denna fråga , även om jag inser att vi inte har några svar till handa. Och jag håller inte med om att vi inte ska diskutera dessa saker.

Parl skrev:

"Det var liksom det som var min mening i början. Att uttala sig i saker man inte vet något om kan ju knappast klassas som smart, eller bra. Snarare bara dumt. "

I och för sig håller jag med dig när det gäller de flesta frågor som rör människan. Om det finns en möjlighet att ta reda på saker och ting, innan man uttalar sig, så ska man göra det. Annars frodas fördomarna, vilket förstås inte är bra. Men i frågor som rör den yttersta problematiken måste man vara lite mer liberal. I frågan om hur människan uppstod, Guds existens, universums tillblivelse - där finns inga slutgiltiga svar, bara mer eller mindre sannolika slutsatser.

Jag vill till sist säga att jag anser mig vara agnostiker - jag tror inte på Gud, men jag kan inte tvärsäkert säga att Han inte finns - men jag är också en sökare - jag vill ta ställning till vilken verklighet jag lever i, och i min värld just nu finns ingen plats för Gud.

Jag håller med dig, Goj, om att utomjordingar troligtvis existerar. Alla nya fakta vi får om vårt solsystem, ämnena vi är uppbyggda av och som finns runt omkring oss, visar att vår plats är ingalunda unik. Vår sol är en medelmåttig stjärna som det finns miljoner miljarder av i universum. Vidare har det bevisats att planetsystem finns runt andra stjärnor. Så det vore väldigt otroligt om inte liv finns på andra planeter i universum. OM det nu vore så att det bara fanns liv på jorden, skulle det enligt mig tala för att en Gud existerade, så om vi lyckas med försöken att ta emot utomjordiska signaler från rymden skulle detta tala mot Guds existens.
Jag tror däremot inte att vi har haft något besök av dessa utomjordingar.

Men det finns ju en gammal intressant teori som skojaren Dähniken saluförde och jag måste nog säga att jag tror mer på att det som personerna i Bibeln upplevde var utomjordingar än Gud. Det känns som en troligare förklaring att hänvisa till något som mycket väl kan ha hänt. ( Utomjording kommer på besök och tas emot som gudar). Då slipper man ta in den övernaturliga Gubben.

känns som jag upprepar mig men jag måste säga nåt och detta är det enda jag får mig till att skriva nu: eloge till parl o warp.

Jag har lidit en svår datorcrash så jag har varit frånvarande, och inte kunnat svara på den tråd jag startade. Nu är jag dock tillbaka, och lika tvivlande som alltdi hehehe


Nåväl.

BF_sweden, att bli kallad Ateist är väl ändå inte så negativt heller? :)
Ännu en gång, den igentliga skillnaden mellan Ateister och Agnostiker är ju trots all bara förmågan att se möjligheten att det KAN finnas en gud.

Du har rätt när du nämde att agnostiker inte gillar att diskutera frågan, eftersom den ändå inte kan besvaras. I ett sådant här forum så gäller dock undantagstillstånd så att säga ;)

Det är menat mer som i allmännhet. Ateister, och ännu mer kristna har ett behov att diskutera sin tro, eftersom dessa är vill ofta påvisa att deras tro i detta ämne är sann. En agnostiker har ju inget att bevisa, så därför är det ingen ide att prata om det. Det som diskuterats mest i detta forum är väl dock igentligen vad en agnostiker är, och inte är. Ingen har väl diskuterat hurvida gud finns eller inte, utan att säga "kanske". Detta påvisar det just nämnda rätt bra.
Om man diskuterar i dom termerna (antingen, eller) så är man ju ateist eller kristen (eller annan lämplig religion)

Nu käns det som man upprepar sig. Så därför avslutar jag med att kommentera en annan strof från BF:

"I och för sig håller jag med dig när det gäller de flesta frågor som rör människan. Om det finns en möjlighet att ta reda på saker och ting, innan man uttalar sig, så ska man göra det. Annars frodas fördomarna, vilket förstås inte är bra. Men i frågor som rör den yttersta problematiken måste man vara lite mer liberal. I frågan om hur människan uppstod, Guds existens, universums tillblivelse - där finns inga slutgiltiga svar, bara mer eller mindre sannolika slutsatser."

Om man nu nödvändigtvis måste ha en åsikt i ämnet (ateist/kristen/annan religion) så håller jag med fullständigt i din slutsats. Det är också precis detta som skiljer ateisterna och agnostikerna åt.
Personligen ser jag inte nyttan i att ha en åsikt i ämnet, eftersom jag tycker det finns många saker som påvisar att gud finns, likväl som det finns en drös som visar på motsatsen.

Ska man hårddra sannolikheten så är det mycket svårare än det först verkar att förneka att gud finns, och inte finns.

Hur sannolikt är det igentligen att universum bildades av oändlig materia? (enl senaste teorin om universums uppkomst)
Eller ur oändlig tommhet? (som var den gammla teorin)

> Ateister, och ännu mer kristna har ett behov att
> diskutera sin tro, eftersom dessa är vill ofta
> påvisa att deras tro i detta ämne är sann.
> En agnostiker har ju inget att bevisa,
> så därför är det ingen ide att prata om det.

Jag tycker nog att den uppenbara ironin i detta uttalande talar för sig själv.

Men jag skulle vara väldigt intresserad av att se exempel på saker som du tycker "påvisar" att gud finns (vilken gud förresten?).

Någon ny teori (jag misstänker att du egentligen menar "hypotes" eller "gissning") för universums uppkomst känner jag heller inte till så du får gärna upplysa mig.

Teori och hypotes är närbesläktad. Teori är en gissning på vad som är sannt, jag tror nog att hypotes täcks in där.

Hur som helst, en sak som visar på att möjligheten att en (eller flera) gudar finns är ju till exempel uppkomsten av allt. Nu menar jag inte liv, utan universum, alltså allt. Teorierna...eller om det får dig att ,må bättre, hypoteserna är då att antingen är det skapat av kaos, eller ett medvetande.
Möjligheten att det är medvetet skapat är lika stor som att det är en slump. Om jag däremot kunde bevisa för dig att det vore något allsmäktigt som gjort detta så skulle jag inte kunna vara agnostiker, eller hur? :)

Ok, den gammla teorin/hypotesen var att universum skapades från ett oändligt ingenting. Sedan, genom big bang så tillsattes materia, vilket får universum att krympa. Låter lite konstigt, men så är det.

Hur som helst, efter forskarna studerat supernovor har de kunna konstatera att så inte är fallet, utan snarare det motsatta. Universum expanderas. De vet inte riktigt varför, men den teorin/hypotesen är att universum var bara materia som sedan bli "uppätet" av svarta hål.

Kolla in sidor som handlar om Stephen Hawkins teorier om universum, och om John H. Schwarz's teorier om supersträngar. Dom har lite med varandra att göra. Intressanta saker :)

Det är en enorm skillnad mellan hypotes och teori.

Hypotes är en gissning.

Teori är en väl sammanhållen förklaring av observerade fakta som gör det möjligt att göra kontrollerbara förutsägelser (och förhoppningsvis korrekta, annars får man byta teori).

Sannolikheten att universum skapats är definitivt _mindre_ än att det uppstått av sig själv.

Jag begrep tyvärr ingenting av din förklaring om universums uppkomst, men ge mig lite länkar ska jag läsa på.

Ok. I så fall menade jag det jag sa... teori alltså.

Varför är sannolikheten att det skapats mindre än att det uppstått av sig själv?


Jag återkommer med länkar.