Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-11-19, 20:50
  #1
Medlem
Överliggarens avatar
Får man fråga vad ni mera bestämt har emot David Irving och vad som får er att likställa honom med pseudovetenskaplig "historieförfalskare"?

Själv har jag varit på hans sida ibland, läste Göring-biografin för många år sedan (före Internet), men jag vet egentligen inte mycket om honom. Har givetvis stött på en och annan hatfylld anklagelse om ovetenskaplighet och fusk med källor, men hur kan man veta hur mycket av detta som är befogat eller bara den smutskastning, förvridning, medveten oförståelse och utelämnande av fakta som man kan vänta sig mot en så politiskt inkorrekt figur?

Jag kan visa på tendentiöst och falskt handhavande av källor eller historiografi från ett antal svenska historiker. Inte är det någon som anklagar dem för "pseudovetenskap" för det.
Citera
2007-11-19, 23:45
  #2
Medlem
Nu kan jag inte svara för de som tidigare skrivit i den här tråden, men

Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Får man fråga vad ni mera bestämt har emot David Irving och vad som får er att likställa honom med pseudovetenskaplig "historieförfalskare"?

http://www.guardian.co.uk/irving/

Citat:
Hmmm... tittar man på porträttet skulle eventuellt en del rentav vara benägna att kanske där söka en del av förklaringen. Don't quote me on that.

Vem ska jag annars citera? Utveckla gärna dina tankar härvidlag.
Citera
2007-11-20, 00:00
  #3
Medlem
Schlomo ben Goys avatar
Sen när är Irving en "historieförfalskare"? Sanningssökare vore en mer lämplig benämning.
Citera
2007-11-20, 01:08
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Schlomo ben Goy
Sen när är Irving en "historieförfalskare"? Sanningssökare vore en mer lämplig benämning.

Citera
2007-11-20, 03:44
  #5
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Angola
Nu kan jag inte svara för de som tidigare skrivit i den här tråden, men



http://www.guardian.co.uk/irving/

"The disgraced author David Irving..."

"The pro-Nazi author David Irving..."

"David Irving's libel defeat is a cause for celebration..."

Etc, etc.


Ja, The Guardian är nog en opartisk och jätteobjektiv källa i det här fallet, hörrudu.


Kan nog hålla med om att det var totalt idiotiskt av Irving att driva den där förtalsprocessen mot Lipstadt givet den ofantliga makt som lobbyn utövar i det offentliga rummet, men jag ser ingen direkt anledning att ta dess domslut som intäkt på hans allmänna uselhet som forskare och människa för den sakens skull.
Citera
2007-11-20, 03:48
  #6
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schlomo ben Goy
Sen när är Irving en "historieförfalskare"? Sanningssökare vore en mer lämplig benämning.

Mitt samvete säger mig att detta nog kommer närmast mitt ärliga intryck, ja.
Citera
2007-11-20, 04:19
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
"The disgraced author David Irving..."

"The pro-Nazi author David Irving..."

"David Irving's libel defeat is a cause for celebration..."

Disgraced är objektivt, han har få vänner i historiefacket. Pro-Nazi är korrekt tolkning av domen. Cause for celebration kommer från en debattartikel.

Citat:
Ja, The Guardian är nog en opartisk och jätteobjektiv källa i det här fallet, hörrudu.

De har domen i sin helhet. Hur mer objektiv journalistik hade du tänkt dig? Du relativiserar här grovt ord som objektiv och opartisk.

Citat:
Kan nog hålla med om att det var totalt idiotiskt av Irving att driva den där förtalsprocessen mot Lipstadt givet den ofantliga makt som lobbyn utövar i det offentliga rummet, men jag ser ingen direkt anledning att ta dess domslut som intäkt på hans allmänna uselhet som forskare och människa för den sakens skull.

Du nej, men din åsikt är marginell, dina insinuationer ogrundade och din fråga som inledde vår diskussion framstår som ej uppriktig.
Citera
2007-11-20, 11:22
  #8
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Angola
Du nej, men din åsikt är marginell, dina insinuationer ogrundade och din fråga som inledde vår diskussion framstår som ej uppriktig.

Den var faktiskt uppriktigt menad. Jag har bara inte lust, inte tid heller för den delen, att plöja igenom 300 sidor text som är så uppenbart vinklad. Jag menade vad speciellt du hade fastnat för.
Problemet med Irving tror jag är att han lever kvar i 80-talet, när det ännu gick att få en hyfsat fair hearing i dessa ämnen, t.ex. Zündelrättegången, eller kanske snarare 1880-talet.

Men strunt samma.
Citera
2007-11-20, 12:17
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Schlomo ben Goy
Sen när är Irving en "historieförfalskare"? Sanningssökare vore en mer lämplig benämning.


Man ær ta mig fan inte sanningssøkare nær man (som Irving bevisligen gjort) har undanhållit bevis och annat som motsæger has egna påstpåenden, och førnekat klara historiska fakta.


Dr Tinnitus
Citera
2007-11-20, 14:11
  #10
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Man ær ta mig fan inte sanningssøkare nær man (som Irving bevisligen gjort) har undanhållit bevis och annat som motsæger has egna påstpåenden, och førnekat klara historiska fakta.

Och vad skall vi då säga om förintelsens församlade historiografi? Där har vi ju dessa fenomen upphöjt till hundra.
Citera
2007-11-20, 15:20
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Överliggaren
Och vad skall vi då säga om förintelsens församlade historiografi? Där har vi ju dessa fenomen upphöjt till hundra.


Nej, det har vi inte.

Givetvis finns det både felaktigheter, feltolkningar missførstånd och div. fantasier eller løgner æven dær, men då i vældig minoritet jæmført med allt det (och det ær massor) som kan bekræftas bevisas førklaras m.m. av vittnesmål som ær sanna, dokument som inte går att førneka, vetenskap och fakta m.m. Och att mycket av detta alltså kan styrkas i flera led. Och just det ær ju det avgørande før att vi har den historieskrivning vi har om ww2 och førintelsen. Att påstå nåt annat ær som att skriva "omyndigførklarad" eller "førintelseførnekare" i pannan.

Det ær ju bara att se på de seriøsare dokumentærerna (t ex BBC's senaste på sex entimmars avsnitt som gick på TV i våras, tror jag det var) så ser man ju hur otroligt mycket man har kunnat luska fram och kan lægga fram en beviskedja som innehåller vittnesmål från offer och førøvare, ritningar, interna memos och brevvæxlingar, bestællningsorder, fraktsedlar, møtesreferat, och mycket annat.

Dr Tinnitus
Citera
2007-11-20, 19:04
  #12
Medlem
Överliggarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Nej, det har vi inte.

Givetvis finns det både felaktigheter, feltolkningar missførstånd och div. fantasier eller løgner æven dær, men då i vældig minoritet jæmført med allt det (och det ær massor) som kan bekræftas bevisas førklaras m.m. av vittnesmål som ær sanna, dokument som inte går att førneka, vetenskap och fakta m.m. Och att mycket av detta alltså kan styrkas i flera led. Och just det ær ju det avgørande før att vi har den historieskrivning vi har om ww2 och førintelsen. Att påstå nåt annat ær som att skriva "omyndigførklarad" eller "førintelseførnekare" i pannan.

Det ær ju bara att se på de seriøsare dokumentærerna (t ex BBC's senaste på sex entimmars avsnitt som gick på TV i våras, tror jag det var) så ser man ju hur otroligt mycket man har kunnat luska fram och kan lægga fram en beviskedja som innehåller vittnesmål från offer och førøvare, ritningar, interna memos och brevvæxlingar, bestællningsorder, fraktsedlar, møtesreferat, och mycket annat.

Dr Tinnitus


Allt det här har vi ju gått igenom. Det finns ingenting där. De "massor" av vittnesmål som bekräftar gaskamrarna är de som varken säger bu eller bä. Ett möte i Wannsee sedan om vad man skulle göra med judarna under tiden kriget varade inom ramen för den slutgltiga lösningen (alltså deportation ur tyskt maktområde) och man svamlar osammanhängande om att vägbyggen i Ryssland nog kan ta kål på de flesta, är (bland flera exempel) ingen plan för judarnas utrotning genom gaskammare.
Vad som däremot förintelsefanatismen inte svarat för och utelämnat är bland annat:

1) De många initierade, men totalt falska och motsägelsefulla förstahandsvittnesmål som existerar angående utrotningsteknologi före konsensus om diesel- respektive lusmedelsgasningar hade etablerats (ja, det finns en del vittnesmål om bensingasning också, men det är bara att hänföra till redan nämnda mångfald av i sig motsägelsefulla utsagor).

2) Att man hej vilt citerar och stödjer sig på källor av ovannämnda tut och blås-typ när det passar ens syften, det vill säga att exempelvis en kille som bland annat säger att kulan stannade i skjortan och inte trängde in i axeln på honom under flykt, likväl får utgöra en huvudsaklig källa i standardlitteratur på förintelsen såsom Arad.

3) Att man fipplat med befolkningsstatistik och deportationssiffror för att få siffran till 6 miljoner, när denna siffra redan fanns etablerad i flera propagandakällor från slutet av 1942/början av 1943 ("6 miljoner håller på att utrotas") och således föregriper fullbordat faktum, verkan föregår orsak!

4) Att man i sin tur använder denna falska totalsiffra för att slå tvivlare i huvudet genom att argsint fråga, "var tog de vägen då!", utan att meddela att siffran alltså i sig saknar saklig grund och vi egentligen inte vet.

5) Att kemiska analyser av aktuella 'gaskammare' (egentligen bårhus) visar negativt resultat för vätecyanid, medan avlusningskammare där Zyklon B bevisligen användes genomgående visar positivt resultat, (om det inte är för snabbt identifierade undantagsfaktorer, id est väggbeläggningen i Dachaus krematoriums Degesch-avlusningsgaskammare).

6) Att man accepterar ett besynnerligt mönster vad gäller koncentrationslägrens 'gaskammare' i det att i samtliga bevarade fall, utrymmena egentligen använts och byggts för något annat, exempelvis duschar, avlusningskammare, bårhus, tvättinrättningar och målarförråd, utan att man någonsin själv kritiskt granskat eller ifrågasatt detta, och utan att man någonsin knystar mer än absolut nödvändigt om saken till utomstående.

7) Att det finns 'modifikationer' i dessa installationer som i flera fall klart framstår som resultat av uppenbara och taffliga förfalskningar. Detta i syfte att stärka intrycket av 'gaskammare' (exempelvis Krema I och II, Birkenau; avlusningskammare BW 5b, Birkenau; avlusningskamrarna i Majdanek, m.m.)

Ovanstående är bara vad jag i flygande fläng kommer på, det finns fler punkter att ta upp och ovannämnda exempel kan mångfaldigas.

Att BBC sedan gör "trovärdiga" dokumentärer efter att fabulanterna vänt och vridit på sin historia i drygt ett halvsekel för att få den att gå ihop under det att man konsekvent undanhåller motsägelsefullt material för allmänt beskådande, är tyvärr precis vad man kan vänta sig, men det gör inte jätten ett uns mindre till den koloss på lerfötter den redan är.

Man erkänner helt enkelt inte att det är något konstigt, osäkert och oklart med historien. Man ser inte ens till att opartiska moderna undersökningar av lägerlokaliteterna genomförs (arkeologi och markradar hade räckt långt), vilket omedelbart skulle tysta förnekarna om sanningen nu var så uppenbar.
Istället hindrar man en kritisk diskurs av materialet medelst lagstiftning, fängelsedomar, nazistanklagelser och således påtvingad självcensur genom avskräckning.

Hmmm...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in