Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2007-11-20, 15:27
  #1
Medlem
TheGoodDoctors avatar
För några dagar sedan hade jag en diskussion med en kompis om hur gener kan "veta" hur de skall utveckla kroppen vidare av olika ändamål. T ex så finns det djur med väldigt starka färger som skrämmer bort rovdjur, djur som gör särskilda läten för att locka till sig andra djur, fjärilar som ser ut som löv för att kamouflera sig osv.. Hur kunde generna ursprungligen veta att sådana egenskaper skulle vara lämpliga i en just "den här" miljön?

Vi skulle ju lätt kunna besvara frågan med "starkast överlever," men det känns på något vis orimligt att det skulle vara så simpelt. Kameleonter utvecklades ju inte från början med färgändring som en inbyggd egenskap. Så, som trådfrågan lyder, hur kan generna veta vad som är lämpligast?
Citera
2007-11-20, 15:34
  #2
Medlem
Tebos avatar
Gener vet ingenting. Om en förändring i DNA ökar individens sannolikhet att fortplanta sig och detta även gäller för avkomman, så kommer genens frekvens i populationen öka ju längre tid som går.
Citera
2007-11-20, 15:36
  #3
Medlem
r0cc0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheGoodDoctor
men det känns på något vis orimligt att det skulle vara så simpelt

Nej det känns väldigt rimligt att det skulle vara den enklaste lösningen som är den rätta..
Citera
2007-11-20, 15:44
  #4
Medlem
TheGoodDoctors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av r0cc0
Nej det känns väldigt rimligt att det skulle vara den enklaste lösningen som är den rätta..
Menar du att t ex lövformade fjärilar har testad samtliga andra former innan den plötsligt "valde" sin nuvarande form och bestämde sig för att hålla på den? Nej, det kan inte vara så simplet att det har att göra med "starkast överlever." Det måste vara jävligt mycket mer komplicerat än så, med tanke på hur ofantligt anpassade vissa djur är för sina miljöer.
Citera
2007-11-20, 16:43
  #5
Medlem
Blå Rutas avatar
Ingen väljer något, ingen testar på något.
Hela är att bara den minsta lilla färgskillnad eller formskillnad gör att det kanske tar lite längre tid för en flygande fågel att se fjärilen vilket kan vara avgörande när den ska fly.
Individuell variation + selektiv kraft = förändring hos arten (evolution)
Det är så enkelt.
Citera
2007-11-20, 23:11
  #6
Medlem
zorc7251s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheGoodDoctor
Menar du att t ex lövformade fjärilar har testad samtliga andra former innan den plötsligt "valde" sin nuvarande form och bestämde sig för att hålla på den? Nej, det kan inte vara så simplet att det har att göra med "starkast överlever." Det måste vara jävligt mycket mer komplicerat än så, med tanke på hur ofantligt anpassade vissa djur är för sina miljöer.
Nej, men kom in i matchen! Nyckelorden här är arv och förmåga till fortplantning. Om du saknar egenskaper som gör att du inte når fertil ålder eller av annan anledning är okapabel till fortplantning så för du icke dina gener vidare, din släktlinje dör ut, likaså ärftliga egenskaper.
Om du o andra sidan har genetiska egenskaper, eller mutationer som ökar dina chanser att fortplanta dig (helst många ggr), eller kankske rentav livsnödvändiga sådana så förs dessa egenskaper i regel vidare till dina avkommor.
Läs mer om naturligt urval, själva processen är inte så svår att förstå.

Generna vet ingenting, de testar inte och de bestämmer inte. DNA:t är kodat från början, antingen förs det vidare eller så slängs det på evolutionens sophög.
Citera
2007-11-20, 23:26
  #7
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheGoodDoctor
Vi skulle ju lätt kunna besvara frågan med "starkast överlever,"

INTE STARKASTE, mest anpassningsbara.


Citat:
Ursprungligen postat av TheGoodDoctor
men det känns på något vis orimligt att det skulle vara så simpelt.


Ockams razor - alternativet med minst antagninar är oftast det rätta.
Citera
2007-11-22, 02:22
  #8
Medlem
Angående exemplet med till exempel fjärilen så fungerar det såhär:

Av alla de tusentals vanliga färgglada fjärilar som föddes varje år, blev en muterad. Istället för att vara färgglad, det vill säga ett lätt och eftertraktat byte för diverse fåglar och djur, kanske den istället var brun. Denna fjäril smälte bättre in i skogen, och kunde på så sätt leva längre än andra fjärilar och därför kunde den reproducera sig mycket, dvs föddes mågna andra fjärilar med samma genetiska mutation. Över generationerna gjorde mutationer att vissa fjärilar började se ut som löv mer och mer, enbart för att dessa individer klarade sig bättre. Det har ingenting med några "val" att göra, generna vet inte sådant. Det har helt enkelt med att den som är bäst anpassad och kan få flest avkommor sätter standarden för vilka arter som kommer att leva i området i framtiden.
Citera
2007-11-22, 02:35
  #9
Medlem
Snorlyktans avatar
Normalfördelningskurvan.

Ta t.ex längd.

I en given population är några väldigt korta, majoriteten mellanlånga, och några väldigt långa.

Om nu en gradvis förändring gör att längre individer lättare får tag i mat/impar på motsatta könet/valfri fördel, kommer normalfördelningskurvan också att förskjutas åt det hållet. Till slut är normen väldigt långa, några är mellanlånga och några är väldigt, väldigt långa. Osv.

Formen hos en art fjärilars vingar följer samma mönster.

Sen ska man inte förakta mutationer som delförklaringar. Säg att 99,999% av alla mutationer är negativa. Säg att mutationer inträffar med en frekvens på 1 per generation (väldigt låg uppskattning) i en population. Utgå sen ifrån att populationen får en ny generation varje år, och dra sen till med 1 miljon år. På den tiden inträffar alltså 100 mer eller mindre slumpartade mutationer som är positiva såtillvida att de ger individen en överlevnadsfördel, och som förs in i normalfördelningskurvan för vidare behandling enligt ovan.
Citera
2007-11-22, 03:07
  #10
Medlem
Jag tycker att det är lika obegripligt, den "evolution" vi har genomgått, där kommer ju det religiösa designargumentet in..
Citera
2007-11-22, 04:23
  #11
Medlem
Nicanors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asgam
Angående exemplet med till exempel fjärilen så fungerar det såhär:

Av alla de tusentals vanliga färgglada fjärilar som föddes varje år, blev en muterad. Istället för att vara färgglad, det vill säga ett lätt och eftertraktat byte för diverse fåglar och djur, kanske den istället var brun. Denna fjäril smälte bättre in i skogen, och kunde på så sätt leva längre än andra fjärilar och därför kunde den reproducera sig mycket, dvs föddes mågna andra fjärilar med samma genetiska mutation. Över generationerna gjorde mutationer att vissa fjärilar började se ut som löv mer och mer, enbart för att dessa individer klarade sig bättre. Det har ingenting med några "val" att göra, generna vet inte sådant. Det har helt enkelt med att den som är bäst anpassad och kan få flest avkommor sätter standarden för vilka arter som kommer att leva i området i framtiden.

Jovisst, så långt är jag med. Men mutationen då hur uppkommer den? Jag uppfattar det som att det är ts egentliga undran.
Citera
2007-11-22, 08:40
  #12
Medlem
zorc7251s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nicanor
Jovisst, så långt är jag med. Men mutationen då hur uppkommer den? Jag uppfattar det som att det är ts egentliga undran.
En mutation är en s.k. felkopiering av DNA:t. De flesta sådana är neutrala, alltså påverkar inte individen åt något speciellt håll, sedan finns det negativa resp. positiva mutationer ur fortplantningssynpunkt. För att en mutation skall räknas som fördelaktig krävs emellertid att alla som inte bär på mutationen i princip skall dö ut ur ett längre perspektiv. Positiva mutationer är väldigt sällsynta, de åskådliggörs enkelt med Haldanes dilemma (till evolutionisternas stora glädje).
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in