Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod

Norsk längdskidåkning är inte bättre just nu

Nej men allvarligt, varför skulle han riskera att åka fast "efter" karriären och dessutom för ett sketet NM brons. Finns ingen logik i det så min första mening är nog faktiskt svaret. Lägg till att Rönning inte var med samt att Northug inte brydde sig.

Edit: Såg nu att det var klassiskt så Rönning kan vi bortse ifrån. Norge har helt enkelt NOLL bredd bakom Northug i fristil.

Det er helt riktig. Bredden er dårlig. Men han slår løpere som Rennemo, Røthe, Jespersen og Djupvik. Dette er alle løpere med gode internasjonale resultater i fristil. Uten å legge for mye i resultatet, at en 40 åring kun er drøye minuttet bak viser hvilket ekstremt talent han er, og at nivået i herrelangrenn ikke nødvendigvis er noe høyere nå enn for 10 år siden, men at nivået i toppen har blitt tettere. Avstanden mellom de beste og nest beste er langt mindre.

Hei, ta skipraten i Langrennstråden så spar vi denne til dopingspekulasjoner.

/Mod

Jag vill påså att detta är ännu ett tecken på att Alsgaard inte va dopad 94. Han är en grym talang

Så har Ole Einar inkasserat ännu en guldmedalj. Han var den enda som tillsammans med Elofsson försökte hänga på Mühlegg i Salt Lake. För Elofsson blev det slutet på en karriär som knappt startat. För Ole Einar starten på en karriär utan slut. Det enda som förändrats med Ole Einar genom åren är att hans mun inte löddrar lika mycket längre.

En fråga från mig med lite halvtaskigt minne. Förekom det överhuvudtaget någon som åkte fast för doping under denna säsong inom vinteridrottarna?

Juha Lalluka åkte ju dit, men det var väl ett OOC-test precis innan säsongen

Nu när du säger det känns det som i går, det var det där med minnet. Men överlag är känslan att det varit lugnare än på många många år.

http://www.ppt2txt.com/r/6c0e3b22/

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&...d_WL9g&cad=rja

17.0 g/dl är alltså den övre Hb-gränsen idag, så det ser verkligen inte bra ut för Norge om uppgifterna stämmer.

Pichler tror att Domracheva är dopad.



http://de.paperblog.com/pichler-mit-...rechen-330311/

Google översättning:



http://translate.google.se/translate...chen-330311%2F

Detta var ju intressant, och inte bara för att halva laget lyckats överträffa 17.0 g/dl (hur troligt är det egentligen?).





VM i Ramsau -99:



Det är säkert helt naturligt att ligga över 17.0 g/dl när ditt normala Hb-värde, enligt egen utsago, är ~14.5 g/dl.

Bevisen tyder på att norsken var smutsig. Det svider men måste erkännas.

Nu har den här tråden legat och slumrat för länge. Och vi vill väl inte förpesta längdtråden med dopningsdiskussioner… Har läst bakåt några sidor här och diskussionen var ju mestadels på en hög nivå och mycket intressant.

Inleder, trots påtalandet av den höga nivån, med en länk till aftonbladet: http://www.aftonbladet.se/sportblade...cle15644343.ab

Bengt Saltin sa alltså nyligen rakt ut enligt aftonbladet att somliga nationer (vilka är onödigt att spekulera i) fortfarande använder sig av EPO. Låter inte särskilt bra men trovärdigt när det kommer från en så pass kunnig och luttrad person som honom. Intressant dock om hans och svenska landslagets höghöjdsprojekt kan tänkas leda till någon ny kunskap när det gäller höghöjdstränings inverkan på prestation och även [Hb]. Han säger i artikeln att det är större individuella skillnader än han trott. Men svårt att avgöra utifrån artikeln ,vilka skillnader i vad, han egentligen syftar på. Tråkigt dock med kommentaren; ”jag vet lite för mycket.” Känns som om den mannen även vet mycket om hur det förhöll sig förr om åren men inte kan/kunnat säga vad han vet (i klartext).

Det går inte att komma ifrån att inläggen närmast ovan detta är intressanta och om man borstar sanden ur ögonen även innehåller trovärdiga slutsatser. Dock omkullkastar dessa den fundamentala bilden av sporten och dess historiska utövare man har haft under lång tid. Måste därför grundligt tänka igenom fakta och undersöka vissa oklarheter. Det är möjligt att jag bara upprepar vad som sagts tidigare, fast många länkar med citat från tidigare diskussion fungerar inte längre så det kan vara bra att förnya lite. Försöker också inkludera vad som annars i diskussionen förbises att nämna eftersom det för somliga kan anses som självklarheter.

Enligt den här välanvända artikeln så uppvisar inte idrottare, som kommer tillbaka från höghöjdsträning till lågland, något förhöjt [Hb], detta är åtminstone inte bevisat. http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23835.pdf

Ändå tycks det, fram till och även efter publiceringsdatum, ha varit just detta som använts som delförklaring till varför medelvärdet [Hb] bland elitskidåkare under 90-tal till 2001 var markant högre än ett befolkningsgenomsnitt. Även enskilda löpares värden har förklarats med detta. Dock ökar väl [Hb] tillfälligt under tiden idrottarna befinner sig på höjd, vilket ju uppgifter ur bl.a. denna länk gör gällande:

Vilket leder in på ett sidospår; varifrån kommer dessa uppgifter? Är källan tillförlitlig? Jag får det till att det är föreläsningsmaterial inför ”Idraettens analyseinstitut” eller ”Danish institute for sportstudies”. Men inte vilka som ligger bakom. Mätuppgifterna hänvisas till Videman vilket även görs i den svenska artikeln, not 14, så jag antar att det är samma siffror man haft tillgång till, även om siffrorna inte anges i den svenska. Alltså denna källa (sammanfattad och utan siffror) som gav dessa slutsatser: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10755280. Sedan visas diagram med värden från Pragelato, OS 06, som visar att dopning förekom där om man jämför procentuellt med höghöjdsvärdena från Davos/Val Di Fiemme 05. (Vi känner ju till Mayer och österrikarna som åkte dit samt skiathlonmästaren Dementiev (dock ej i samband med den tävlingen.)) Mätdata från OS är dock intressant, för den som enligt min länk från aftonbladet var [anti]dopningsansvarig i Turin var ju Saltin. Är det hans uppgifter därifrån som föreläsaren har kommit över? Här utdrag ur en studie, notera vilka som står bakom, från 2009 där bl.a. OS-uppgifterna överensstämmer med de som anges i föreläsningsmaterialet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18282224. Det finns som jag ser det ingen anledning att betvivla uppgifterna däri. Skulle dock vara intressant att veta exakt var de härrör ifrån.

Vadan detta sidospår då? Förstås för att reda ut tillförlitligheten i dessa siffror:

Den får anses som hög. Vilka löpare det gäller går ju därför att se om man läser medaljlistorna för respektive mästerskap. (Huruvida man även inkluderat stafettmedaljörer, åtminstone från 95, i mätningarna verkar lite oklart. Enligt artikeln i läkartidningen var det topp 4, plus två slumpvis utvalda i varje tävling. Gissningsvis p.g.a. att man inte ville ha för många tester att jobba med. 16 plus 8 stafettdeltagare verkar då inte så rationellt. )

Dock ska väl åter erinras om att ett högt värde hos en enskild löpare kan ha sin förklaring i annat än dopning. Men när det gäller ett stickprov hos en grupp så borde det förväntade snittvärdet motsvara befolkingsgenomsnittet, eller t.o.m. lägre. Eftersom, som nämns av flera källor, uthållighetsträning tenderar att sänka [Hb]. Detta fann ju också Videman med kollegor i snittvärdet hos de testade löparna i VM 89.

De svenska landslagslöparnas värden ifrån säsongen 93-94 till 01-02 är kända, för de finns angivna i hänvisad artikel. Om detta skriver forskarna att värdena är normala och inte visar på användning av dopning. Under samma rubrik skriver de även att de har tillgång till norska skidåkares motsvarande värden som i stort sett visar samma sak och därför inte behöver anges vilket de inte heller görs. Motstridigt mot Videmans VM-värden där ju norska medaljörer uppges ha värden > 17.5, respektive > 17.0 g/dl, och författarna hade tvivelsutan tillgång till dessa uppgifter. Betyder det att dessa värden trots allt inte stämmer? Eller betyder det att författarna vid tidpunkten inte ansåg sådana värden som uppseendeväckande? Det fanns ju värden uppemot 20. Vid minst ett tillfälle säsong 93/94 noterade en svensk löpare ett värde > 17. (Mer om detta senare.) Sedan dess och fram till 01 har inget sådant värde uppmätts, alltså som hade renderat i startförbud med dagens regler. Anledningen att inte publicera norska värden tycks vara att de svenska redan säger allt som behövs få sagts. Men borde inte inkluderandet av likadana norska värden bättre underbyggt slutsatserna och dessutom givit en kompletterande bild på damsidan då löparunderlaget vissa år var så få som 3 i undersökningen av svenska värden?

Vad är då känt om norska värden? Förstås det som publicerats i norsk media som de själva har angett ifrån 01, under vilken tidsperiod värdena härstammar ifrån verkar oklart: http://www.dagbladet.no/sport/2001/03/06/245493.html

Ett snitt på de angivna normalvärdena hos herrlöparna beräknas till 15,4 g/dl. Inte något uppseendeväckande i sig. Det är de högsta noteringarna som är intressanta.


Det undrar jag också utan att ha en aning om svaret. Dock nämner källorna och det är junågot av en accepterad sanning idag, att när det gäller enskilda individers blodvärden och tecken på dopning, det är variationer i blodvärden som är det som indikerar dylikt. Alltså skulle det för en löpare med normalvärden nära 17 inte alls vara konstigt att nå upp i och över 17. Vad är ”normal variation”?

Åter till svensken med, enligt källa, naturligt höga blodvärden som författarna misstänker skulle kunna testa över dåvarande förbudsgräns om test sker vid exempelvis uttorkningstillstånd. Jag tror mig ha en aning om vem det rör sig om och stämmer det så har han varit med under alla de säsonger som det finns svenska värden ifrån. Om blodvärdesvariationer procentuellt är likvärdiga oavsett utgångsvärde borde det logiskt sett vara denne löpare som alla s.k. ”peakvärden” är tagna ifrån. Alltså endast en säsong (den första)som denne vid något testtillfälle haft över 17. Noterbart är även trenden med sjunkande ”peakvärde”, vilket torde överensstämma med tesen att uthållighetsträning minskar [Hb] om även ”peakvärdet” minskar i takt med normalvärdet. Dock är utgångsvärdet okänt så mer är inte känt än att löparen har ovanligt högt normalvärde.

Hur normalvärden fördelar sig bland befolkningen i stort illustreras i ”powerpointdokumentet” på bild 7. Bland konditionsidrottare borde den förväntade bilden vara en parallellkurva något förskjuten åt vänster. Några siffror anges ej. Bara att sannolikheten för en slumpvalt utvald (manlig) individ att ligga kring 16 är ganska låg, medan de flesta förväntas ligga kring 15. Man kan också se till startförbudsfrekvensen idag då åkare som nekas starta har ett värde över 17 på så vis kan man uppskatta hur vanligt det är med dessa värden. Rent uppskattningsvis borde sannolikheten att 5 av 10 i en testgrupp ligger på så pass högt normalvärde att de på naturlig väg kan notera > 17 vara mycket låg. Men jag är ute på djupt vatten om jag tar denna min egen slutsats för sann.
En normal variationskurva kanske ska ha så få differenser som denna?


Där finns det väl verkligen noll anledning till någon misstanke? Det är dock troligt att de norska värdena är karriäromfattande så att de äldre löparna uppvisar större variation än de yngre. Då har dock åtminstone en löpare angett värden i strid med Videmans. (Forst...)

(Jaha, då har man återigen lyckats skriva ett maratoninlägg som måste delas upp.)

Den stora frågan är dock den teleologiska kullerbytta det medför att använda fakta, som publicerats för att inte misstänkliggöra åkare, som skäl till att det finns anledning att ha sina misstankar. Varför tilläts detta publiceras om det indikerar oegentligheter? Var man så fixerad vid den dåvarande gränsen på 17,5 att allt under sågs som grönt? Det måste ju ha setts som helt normalt med dessa värden då, så varför ska man inte göra det nu? Detta var en tid då s.k. blodpass inte fanns, dessas införande diskuteras ju i läkartidningsartikeln.

En ytterligare intressant länk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12792206. Videman igen. Vilket mästerskap handlar detta om? Jag har mina misstankar men sparar dem än så länge.

En som varit med och utfört mätningarna som jag och källorna kallar ”Videman” är Inggard Lereim. Denne har flertalet gånger påtalat i media att han är säker på att inga norrmän haft oegentligheter för sig. Eftersom han är bekant med mätsiffrorna torde det finnas anledning att hålla detta för sant. Dock kan det tyckas märkligt med sådana uttalanden om siffrorna för VM-medaljörerna skulle stämma. Vilket får mig att tvivla på att både hans uttalanden och de angivna siffrorna samtidigt skulle kunna stämma.

Om diskussionen fortsätter skulle det vara välkommet med faktabaserade klargöranden, kompletteringar och korrigeringar. Dock skulle helst undvikas bicepsbilder och föreläsningar om olika nationaliteters höga/låga kulturella moral.