2014-04-14, 17:45
  #7849
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cui
Det är helt irrelevant för frågan om livets uppkomst. Det flyttar bara problemet till en annan planet.



Gud skapade alltså alla organismer av stoft/jord/molekyler/grundämnen. Jag förstår fortfarande inte hur det gick till i praktiken. Vad hände i steget mellan livlöst stoft och levande organismer?

Det finns också ett uttryck där det står Gud sade och det blev till.
Någon har tolkat detta som att den genetiska koden är Guds språk där Gud "säger" vilken kod som skall bli till och så formas organismen efter den koden.

Och då skulle i så fall Gud kanske börja med ett ägg snarare än att börja med hönan. Och frön istället för ett färdiga träd.

Att fundera på: Hur uppstod informationen som kodar för vilken mängd proteiner och byggstenar som skulle finnas i det första ägget med helt skal (flexibelt som hårt skal)?

Egentligen är det ju ett hönsägg mer komplicerat än om embryot ligger i en livmoder där embryot kan förses med obegränsad mängd näring. I ägget måste information finnas för hur mycket av alla olika ämnen som måste finnas så att det kan produceras en kyckling.

stebe2
Citera
2014-04-14, 17:51
  #7850
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Skulle man behöva vara evolutionist för att förutspå detta menar du?

Om man hittar kvastfeningar, salamandrar eller lungfiskar i dom jordlagren är väl sannolikheten ganska stor att man kan hitta någon liknande art i ungefär samma lager.

Om man tror att en Gud har skapat olika slags organismer vid olika tillfällen under historien som sedan har förändrats och utvecklats inom vissa gränser. Så kan man förutsäga att i fossilen kommer vi upptäcka att olika slags organismer uppkommer plötsligt utan stegvisa föregångare och att de inte förändras speciellt mycket så länge vi kan följa fossilen av dem i jordlagren.

Detta är också vad vi kan tydligt se i det fossila arkivet.

stebe2

Man kanske inte behöver vara evolutionist men man måste ha mycket stor tilltro till dateringen av olika bergslager. Tiktaliiks efterträdare hittades i 365 miljoner år gamla strata på Grönland, men i och med att forskarna behövde lite äldre lager för att hitta en tidigare mellanform så sökte man i ett område i norra Kanada som tros vara ca 10 miljoner år äldre. Ingen hade letat efter tetrapoder där så de förlitade sig helt på geologi och radiologi när de valde platsen.

Du har ju själv tidigare uttryckt stor skepsis mot åldersbestämningen av olika fossil, vilket rimmar illa med ovanstående. Det är ju också talande att man hittade just den mellanform man letade efter, vilket talar starkt för den gradvisa utveckling som evolutionsteorin förutspår.

Vilka arter menar du det är som dyker upp plötsligt, utan exempel på tidigare mellanformer? Kan du ge ett par exempel, gärna från olika tidsperioder?
Citera
2014-04-14, 18:01
  #7851
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Egentligen tror jag nog att de flesta mutationer är svagt negativa men att andra mer negativa gör att de svagt negativa ändå sprids.

Om sista kvävebasen i trippeln kan bytas ut och ändå koda för samma aminosyra och om liknande tripplar kodar för aminosyror med liknande laddning, form och egenskaper och om man räknar med att den reglerande informationen i utanför generna också är uppbyggd på samma skyddande sätt så kanske i alla fall 25% av alla mutationer är automatiskt neutrala och inte påverkar budskapet eller instruktionerna. Sedan kanske ytterligare 25 % inte påverkar instruktionerna alltför kännbart och märkbart negativt. Och 50% ger funktionsförsämrande konsekvenser.

Och i människor och däggdjur där avläsningen av generna är mycket komplex så är mutationer mycket svårligen rent positiva och konstruktiva utifrån funktionssynpunkt.

stebe2

Du får givetvis räkna hur du vill, men om din hypotes tillåter en så pass stor andel av genomet att mutera fritt så har vi givetvis ganska mycket DNA att experimentera fram nya egenskaper med.

Jag tror det vore nyttigt för dig att förstå hur positiva mutationer uppstår i praktiken. Vi har exempelvis varit inne på opsiner tidigare och det finns några nära relaterade saker vi skulle kunna titta närmare på.

Människan har (som du kanske minns från skolbiologin) exempelvis två slags synceller - stavar och tappar, där de förstnämnda ger god syn i mörker och de sistnämnda ger förmågan att detektera olika färger. Om vi kan härleda hur den ena muterats fram från den andra, skulle du köpa det som ett bra exempel på en positiv mutation?
Citera
2014-04-14, 18:59
  #7852
Medlem
Kommendantens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Hur vi försöker dela in olika djur och organismer kanske inte alls överensstämmer med verkligheten.

Forskningen kommer att kunna definiera dessa barriärer så småningom.

Men en hint är nog de arter som kan få avkomma tillsammans om än inte fertil sådan, eller t o m där befruktning kan ske även om inte embryoutvecklingen kan slutföras, kan nog ha varit inom det slag av djur eller organism som Gud skapade från början.

Angående råttfällan som bild på oreducerbart komplex så kan man ju också säga att pinnen som håller osten skulle kunna fungera som tandpetare likaväl som klämman skulle kunna vara en slipsklämma.

Men du kanske har en bättre bild för att förklara vad som menas med ett oreducerbart komplex?

Jag tycker nog fortfarande råttfällan fungerar som pedagogisk modell.

Egentligen handlar det ju om att en viss mängd information måste finnas på plats samtidigt innan funktion kan uppkomma.

Egentligen så pratar ju Nei, Shapiro, Myers m fl om en form av oreducerbara komplex genom att information ackumulerats i blindo utan att ge någon funktion som blir märkbar för urvalet. Och först när så mycket information uppkommit så att det kan påverka en funktion och göra en avgörande skillnad kan urvalet selektera.


stebe2
Har du nått eget förslag hur vi ska dela in djuren som har någon grund i verkligheten och inte din personliga övertygelse?
Så du hävdar att barriärer finns varför? Hur kan råttfällan vara en bra pedagogisk bild för ett oreducerbart komplex när tom du själv visat att en råttfälla inte är ett oreducerbart komplex?
Citera
2014-04-14, 20:45
  #7853
Medlem
Pads avatar
Stebe får givetvis tro på precis vad han vill, men det vore intressant att få se några BELÄGG som håller för någon slags rudimentär granskning också, exempelvis att kvinnan skulle vara skapad från ett revben.

Det känns lite som att den verkshöjd man kräver för beläggen är VÄÄÄÄÄÄÄÄÄLDIGT olika för ID och evolutionsteorin, särskilt om man har en personlig tro som ställer till det.
Citera
2014-04-14, 21:42
  #7854
Medlem
menpallas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommendanten
Så du hävdar att barriärer finns varför?
Påstår du att det inte finns några barriärer? Så vilken organism som helst bli till vilken annan organism som helst? Svamla inte om barriärer om du inte själv kan definiera dom.
Citera
2014-04-14, 21:44
  #7855
Medlem
menpallas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
BELÄGG
Fram med beläggen för att molekyler kan muteras till människor. Vi har väntat i 150 år.
Citera
2014-04-14, 22:34
  #7856
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Fram med beläggen för att molekyler kan muteras till människor. Vi har väntat i 150 år.
Det finns ju massor. Vad är det du inte förstår?
Citera
2014-04-14, 22:38
  #7857
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Påstår du att det inte finns några barriärer? Så vilken organism som helst bli till vilken annan organism som helst? Svamla inte om barriärer om du inte själv kan definiera dom.
Men det är väl inte så att vargar utvecklas till lejon eller ormar, men däremot är det så att två populationers genbanker kan bli mer och mer olika och till slut så olika att individer ur olika de populationerna inte längre kan få en gemensam avkomma. Efter detta första steg kan populationerna utvecklas olika i anpassningsprocessen. Detta är ett faktum som kan visas med experiment med arvsanlag.

Och profeterna i Bibeln har aldrig hävdat att arterna saknar utvecklingsmöjligheter. Hur det är med Koranens profet vet jag inte.

Men, det finns ingenting som tyder på att biologiska celler kan utvecklas ur t.ex. nukleinsyror och aminosyror. Den symbiosen är för komplicerad och måste ha uppkommit av en ordnande kraft, eventuellt i form av en universell katalysator.
Citera
2014-04-14, 22:52
  #7858
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Fram med beläggen för att molekyler kan muteras till människor. Vi har väntat i 150 år.

Menar du på fullt allvar att du har mer belägg för revbenet än att allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung som vi alla utvecklats ifrån. På allvar?

Vad är i så fall dina belägg för revbenet. Jag fixar popcorn så länge.
Citera
2014-04-14, 22:57
  #7859
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Menar du på fullt allvar att du har mer belägg för revbenet än att allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung som vi alla utvecklats ifrån. På allvar?

Vad är i så fall dina belägg för revbenet. Jag fixar popcorn så länge.
Allt liv på jorden behöver inte härstamma från samma cell utan det kan ha funnits flera olika urceller.

Celler finns i en vattenmiljö och en teori är att vattnet i haven kom från årmiljarder av bombardemang med is från kometer. I isen kan det ha funnits biologiskt material.
Citera
2014-04-14, 23:07
  #7860
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
Allt liv på jorden behöver inte härstamma från samma cell utan det kan ha funnits flera olika urceller.

Celler finns i en vattenmiljö och en teori är att vattnet i haven kom från årmiljarder av bombardemang med is från kometer. I isen kan det ha funnits biologiskt material.

Du menar "en hypotes" gissar jag, inte "en teori"?

Och vad har du för belägg för att det skulle vara så? Jag säger alltså inte att du har fel, jag frågar vad som talar för det?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in