Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2010-11-29, 17:52
  #1
Medlem
proconsuls avatar
Jag har i min enfald trott att nattvarden var symbolisk, att brdet och vinet var symboliska fr jesus kropp och blod.
S r det inte alls.
Sttte p ett ord som heter transsubstantiation (puh) som betyder att brdet och vinet omvandlas och blir ktt och blod, fast det inte mrks. Brdet och vinet r vck och istllet har jesus kropp och blod dykt upp. G och duscha, Joe Labero.

Men va fan. Dricka blod? Skulle grna se ngon typ av frklaring eller frsvar fr det hr spektaklet.
Citera
2010-11-29, 19:23
  #2
Medlem
Eoppoyzs avatar
Det r vl symboliskt fr alla utom katolikerna som tar det bokstavligen. Jag gissar bara s rtta mig grna om jag har fel.
Citera
2010-11-30, 02:46
  #3
Medlem
Von-Upplands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eoppoyz
Det r vl symboliskt fr alla utom katolikerna som tar det bokstavligen. Jag gissar bara s rtta mig grna om jag har fel.

Vad jag frsttt s ansg inte Luther det vara symboliskt. I en strid som brt ut bland de nya protestantiska samfunden var just frgan om brdet verkligen blev Kristi kropp eller om det som sagt bara var symboliskt, och i den s stod Luther p transubstantionens sida.

Den Ortodoxa kyrkan har en vldigt mystisk och odefinerbar syn p Sakramenten, men anser ocks att det sker ngon form av frndringen i brdet och vinet under nattvarden.
Citera
2010-11-30, 12:26
  #4
Medlem
kaiross avatar
Det hr r inget som r typiskt fr kristendomen, utan terkommer i mnga religioner. Ett typiskt exempel r de naturreligioner dr shamanen klr ut sig till en gudom under ritualen och transformeras. Som ni frstr r det sklart inte s att han bokstavligen blir en annan varelse, men i ramen fr riten sker en frvandling, dvs han bli gudomen.
Det r allts ngot annat n en symbol (som enbart krver fantasi). En symbol vore att peka p en sten och sga "den hr stenen symboliserar X". I riten omvandlas vatten till blod, drfr att den fregs av en helig handling. Det r inte magi, utan religion i praktik. Och eftersom det inte finns ngot sekulrt exempel att jmfra med, kan det vara svrt att frst fr mnga. Finns dock en del socialantropologisk litteratur i mnet.
Citera
2010-12-01, 03:11
  #5
Medlem
Eoppoyzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Von-Uppland
Vad jag frsttt s ansg inte Luther det vara symboliskt. I en strid som brt ut bland de nya protestantiska samfunden var just frgan om brdet verkligen blev Kristi kropp eller om det som sagt bara var symboliskt, och i den s stod Luther p transubstantionens sida.

Den Ortodoxa kyrkan har en vldigt mystisk och odefinerbar syn p Sakramenten, men anser ocks att det sker ngon form av frndringen i brdet och vinet under nattvarden.

Okej, tack fr upplysningen.
Citera
2010-12-01, 03:53
  #6
Medlem
Gabriel Knights avatar
TS tankar om nattvarden motsvarar den kritik som de kristna fick ven i urkyrkan, dvs att man ter mnniskoktt och dricker blod vilket bygger p en del missuppfattningar kring nattvarden.

Missfrstndet utgr frn tanken om mssoffret som den katolska kyrkan och den ortodoxa kyrkan nnu gr dr man symboliskt och sakralt terupplever Kristi offerdd fr mnskligheten genom nattvarden vilket d krver att man genom tron "ser" Kristi kropp och blod i vinet och oblaten. Det innebr ju inte att oblaten och vinet ndrar karaktr s att det blir blodsorgier och kannibalism som man trodde att de kristna sysslade med under de frsta rhundradena.
Ni kan lsa mer om det katolska mssoffret hr:
http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4ssoffret


Citat:
Mssofferlran knyter samman tv centrala hndelser i Jesu liv: brdsbrytelsen i samband med den sista mltiden p skrtorsdagens kvll och Jesu dd p korset. Med sin offerdd p korset frsonade Jesus mnniskan med Gud. Men varfr utfste han befallningen att hans lrjungar skulle ta hans kropp och blod? Och varfr skedde detta under den - rituella - judiska pskmltiden?

Katolsk teologi framhller att prsten nr han lser mssans instiftelseord (Detta r min kropp...) bokstavligen frvandlar brdet och vinet till Jesu kropp och blod. Hrigenom och genom frtringen av det invigda brdet och vinet gestaltas Jesu offerdd p korset symboliskt och grs p s stt sakramentalt och oblodigt nrvarande p nytt. Det enda historiska korsoffret upprepas inte utan nrvarandegrs bortom tid och rum. De troende, som befinner sig i den av Gud skapade tiden, fr en glimt av Guds eviga tid. Den troende kan d frena sig och sitt eget lidande med Kristi eget offer. Drfr talar katolsk teologi om kommunion (frening) hellre n om nattvard (mltid).

Vidare ser katolsk teologi en kontinuitet mellan mssoffret och det gamla frbundet mellan Gud och Israel. I detta frbund stadgades om tempeloffer, svl lovoffer (fr att tillbe Gud) som propiatoriska offer (fr att terkpa fr synder) - frmst bland dessa en syndabock som offrades fr att symboliskt gottgra fr folkets frsyndelser under det gngna ret. Under sin flykt frn Egypten instiftades sedan den judiska psken som en rituell pminnelse om Guds bistnd in i det nya livet. Hrvidlag spelade lammet en central rddande roll, varfr lammet, som terfinns i Johannes uppenbarelsebok, ftt symbolisera Jesu offerdd. Vi har hr, ur katolsk synpunkt, svaret p varfr Jesus lt brdsbrytelsen infalla under just denna mltid: i det nya frbund, fr vilket det gamla frbundet var en frebdande bild, r Jesus bde syndabocken och kllan till Guds bistnd (nd) in det nya livet (livet med Gud, det eviga livet). Kristus inrttade sledes inte i frsta hand en vnskapsmltid, utan frebdade sin egen dd och instiftade drvid det nya frbundets offer, det rena, oblodiga offret varigenom Guds nd bortom tid och rum utgjuts ver vrlden. Han inrttade i samma stund det nya prsterskapet, vars ansvar det r att frvalta den kristna uppenbarelsen och frambra mssoffret.

Mssoffret (och frgan om prstvigningen) kom att utgra en av de viktigaste stridsfrgorna under reformationen. Frgan hr intimt samman med lran om rttfrdiggrelsen; frgan om tron allena r saliggrande eller om den enskilde mste samverka med nden.




P wikin str det ven lite om Luthers tanke kring nattvarden och Kristi realpresens: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nattvard

Citat:
I den lutherska teologin finns flera varierande modeller fr lran om realpresens. Realpresensen i luthersk teologi formuleras som att nattvardselementen verkligen r Kristi kropp och blod. I likhet med Augustinus teologi betonas att detta sker genom ordet.

I den Augsburgska beknnelsen konstateras bara att nattvardselementen r Kristi kropp och blod och delas ut till alla som tar emot dem, utan att nrmare ing p lromssiga detaljer.

Den Augsburgska Beknnelsens Apologi ansluter sin teologi till de stligt ortodoxa kyrkornas teologi, och lr att brdet och vinet frvandlas till Kristi kropp och blod, givetvis utan att anvnda transsubstantiationslran som frklaringsmodell.

Konkordieformeln hvdar impanationslran, det vill sga att Kristi mnskliga kropp och blod i kraft av Jesu gudomliga natur kan vara nrvarande verallt, inklusive i nattvardselementen, dr de sknker vlsignelse i enlighet med Jesu ord och lfte.

Inom den lutherska ortodoxin p 1600-talet utvecklades synsttet att Kristi kropps och blods substanser genom ordet frbinder sig med nattvardselementens substanser, utan att brdet och vinet frndrar sina yttre accidenser, och Kristi kropps och blods substans existerar tillsammans med nattvardselementens substanser. Detta brukar kallas konsubstantationslran.

Inom 1800-talets nykonfessionalism och det tidiga 1900-talets lutherrenssans utvecklade den teologiska modellen om sakramental frening, som p grundval av enskilda luthercitat beskriver Kristi kroppsliga nrvaro som ngot som sker "i, med och under" brdet och vinet.
__________________
Senast redigerad av Gabriel Knight 2010-12-01 kl. 04:05.
Citera
2010-12-01, 10:26
  #7
Medlem
proconsuls avatar
Men om man tittar hr http://sv.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation s str det "det konsekrerade (frvandlade) brdet och vinet r Kristi kropp och blod, brdet och vinet finns inte lngre."

Svrt att missfrst. Oblaten smakar som oblat, ser ut som oblat, uppfr sig som oblat och har alla oblatens egenskaper, men det r jesus kropp. Hokus pokus filiokus.

Hur tjock var jesus egentligen? Det mste ju ha kkats tonvis med oblat genom rhundradena.
Och vilken del av jesus r det man ter? Skinkan? Quadriceps? r det ngot inre organ kanske?
Jesus lever ?
Citera
2010-12-01, 10:41
  #8
Medlem
minutz3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Sttte p ett ord som heter transsubstantiation (puh) som betyder att brdet och vinet omvandlas och blir ktt och blod, fast det inte mrks. Brdet och vinet r vck och istllet har jesus kropp och blod dykt upp.
Korrekt.
Det vi katoliker tror r att de fortfarande har formen och egenskaperna hos brd och vin, men det r Jesu kropp och blod.

Bara fr att du inte ser atomerna i luften, betyder det att du inte tror att luft finns?
Citera
2010-12-01, 11:33
  #9
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Men om man tittar hr http://sv.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation s str det "det konsekrerade (frvandlade) brdet och vinet r Kristi kropp och blod, brdet och vinet finns inte lngre."

Svrt att missfrst. Oblaten smakar som oblat, ser ut som oblat, uppfr sig som oblat och har alla oblatens egenskaper, men det r jesus kropp. Hokus pokus filiokus.

Hur tjock var jesus egentligen? Det mste ju ha kkats tonvis med oblat genom rhundradena.
Och vilken del av jesus r det man ter? Skinkan? Quadriceps? r det ngot inre organ kanske?
Jesus lever ?

Ja allts, det hr har ju varit en sttesten sedan allra ldsta tid, och infr detta drog mnga av lrjungarna bort frn Jesus. Men vi mste ju vara trogna Herrens uppmaning till oss, och Jesus var den frste som konsakrerade brdet och vinet, vid den sista mltiden:

- Sedan tog han ett brd, tackade Gud, brt det och gav t dem och sade: "Detta r min kropp som blir offrad fr er. Gr detta till minne av mig." Efter mltiden tog han p samma stt bgaren och sade: "Denna bgare r det nya frbundet genom mitt blod, som blir utgjutet fr er.( Luk 22:19-20)

Jag har dock frstelse fr att du reagerar ver detta och det gjorde ju, som sagt, ven en del av mnniskorna i Jesus nrhet.
Nr Jesus frklarar att han r r livets brd, det levande brdet som har kommit ner frn himlen, och att den som ter av det brdet( hans ktt) skall leva i evighet. Herren sa att det brd han skall ge r hans ktt, och han ger det fr att vrlden skall leva.

Det hr fick en del av lrjungarna att sga:

- Det r outhrdligt, det han sger. Vem str ut med att hra p honom?( jfr Joh 6:22-71)



Visste du frresten att trollformeln hokus pokus r en frvanskning av instiftelseorden Hoc est enim corpus meum, som prsten uttalar over brdet under mssan? Lite kul..
__________________
Senast redigerad av Tubbo 2010-12-01 kl. 11:39. Anledning: Rttelser och formulering..
Citera
2010-12-01, 17:08
  #10
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Visste du frresten att trollformeln hokus pokus r en frvanskning av instiftelseorden Hoc est enim corpus meum, som prsten uttalar over brdet under mssan? Lite kul..

Japp. Och det betyder, om jag kommer ihg rtt, nt i stil med "I detta tecken ska ni segra".

Jag tror att jag sllar mig till lrjungen som sade
- Det r outhrdligt, det han sger. Vem str ut med att hra p honom?( jfr Joh 6:22-71)

Du mste ju fatta sjlv hur sjukt det r att tro att en oblat inte r en oblat utan en kttbit.
Citera
2010-12-01, 17:13
  #11
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av minutz3
Korrekt.
Det vi katoliker tror r att de fortfarande har formen och egenskaperna hos brd och vin, men det r Jesu kropp och blod.

Bara fr att du inte ser atomerna i luften, betyder det att du inte tror att luft finns?


Dlig liknelse. Denna hade varit bttre:
Luften beter sig som luft, den har luftens alla egenskaper men den r egentligen hallonkrm.
Citera
2010-12-01, 17:15
  #12
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Japp. Och det betyder, om jag kommer ihg rtt, nt i stil med "I detta tecken ska ni segra".

Jag tror att jag sllar mig till lrjungen som sade
- Det r outhrdligt, det han sger. Vem str ut med att hra p honom?( jfr Joh 6:22-71)

Du mste ju fatta sjlv hur sjukt det r att tro att en oblat inte r en oblat utan en kttbit.

Nej det betyder: Detta r min kropp.


Du tnker p: in hoc signo vinces
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in